A hét infografikája: adóparadicsomokból is dől a pénz Svájcba

800sw2

Nagyon jelentős részben eleve adóparadicsomnak tartott országokból érkezett abban a svájci bankban tartott pénz, amelyről a HSBC ottani leánybankjának egyik munkatársa miatt ismerünk részleteket.

Martin Grosjean svájci kutató a blogján közölt két tanulságos képet, amelyek érthetőbbé teszik a Swissleaks néven ismert svájci banki adatokat. A Swissleaks az az adattömeg, amit a HSBC bankcsoport svájci leánybankjának egy alkalmazottja a francia adóhatóságnak juttatott el 2008-ban. A hatóságtól valahogyan a francia Le Mondé napilaphoz, onnan pedig az ICIJ nevű nemzetközi oknyomozó újságíró-konzorciumhoz jutottak az adatok.

Az ICIJ jelenleg a hihetetlen mértékű adattömeg újságírói feldolgozásával próbálkozik. Amit viszont első látásra meg lehet állapítani, hogy milyen nemzetiségűek voltak azok az emberek vagy cégek, amelyek a banknál tartották a pénzüket, és összesítve országonként mekkora összegről van szó. Grosjean első képén földrajzi régiók szerint rendezi az országokat, amelyeket piros négyzetek szimbolizálnak. Ezek mérete aszerint változik, hogy az adott országban honos kliensek összesen mennyi pénzt tartottak a bankban.

Magyarország külön nincsen nevesítve. Az ICIJ vonatkozó adatbázisa szerint egyébként magyar kliensek összesen 122,5 millió dollárnak megfelelő összegű pénzéről van adat, és ezt összesen 162 ügyfélnek sikerült összehoznia – az egy ügyfélhez fűződő legmagasabb összeg 11,2 millió dollár. Magyarország ezzel a 97. az országok rangsorában, és a jelmagyarázat szerint Grosjean képén a legkisebb méretű négyzettel ugyan, de szerepelnie kell.

800-sw31-e1423839725716

 

A második kép azt a különös körülményt vizsgálja tovább, amit már az első kép alapján is lehet sejteni. Ezen ugyanis látványosan soknak tűnnek a karibi országokból származó pénzek.

A második képen csak azok a négyzetek vannak beszínezve pirosra, amelyek adóparadicsomnak sejtett országokat jeleznek (Grosjean ezeket egy 2007-es amerikai törvényjavaslat alapján válogatta ki).

Hervé Falciani és a Swiss Leaks: Azt csináljuk, amit a kormányok nem akarnak megtenni

Több, mint hat év telt el azóta, hogy 2008 decemberében Hervé Falciani, a HSBC Private Bank alkalmazottja átadta a francia nyomozóknak azt a mintegy 100 ezer számlára vonatkozó adathalmazt, amely a február 9-én Swiss leaks néven publikált leleplezés forrásául is szolgált. Mire volt elég ez az idő a listákat kb. 2010-ig kézhez kapó európai hatóságoknak, és hogyan lehetséges, hogy a 47 országból verbuvált másfél száz újságíró előbb tett le az asztalra egy nyomós érvet a bank által szisztematikusan szervezett adócsalás ellen, mint maguk az adók beszedésével megbízott kormányok? Tovább a teljes cikkre.

Sokan azért jegyeznek be adóparadicsomban cégeket, mert ezek anonimitást és alacsony szabályozási szintet biztosítanak; Svájcban pedig azért tartanak fent bankszámlát, mert ott erős a banktitok. Ha tehát egy adóparadicsombeli cégnek van Svájcban bankszámlája, az akár valamilyen bűncselekményre, pénzmosásra utalhat. A kép ebben a tekintetben önmagáért beszél.

Sarkadi Nagy Márton

Független ember vagy?

Ha lesz 4 ezer független támogatója az Átlátszónak, akkor nincs az a lázárjános, aki el tudna minket hallgattatni. Legyél egy a 4 ezerből, és változtasd meg Magyarországot! Tudnivalók itt.

Támogatás SZJA 1% felajánlásával #Azénadómból

Ha 1%-od az Átlátszó céljaira kívánod felajánlani, személyi jövedelemadó bevallásodban az Asimov Alapítvány adószámát tüntesd fel, ami a következő: 18265541-1-42 Letölthető nyilatkozat itt.

  • János Kovács

    Nekem mindegy ,hogy kitol szarmazott Jezus, meg ha bantuneger lett volna ,akkor se billene ki a lelki egyensulyom. Nem ez a lenyeg, hanem az uzenet, amit tanitott! Tulajdonkeppen nem is ismerem a harom hirbehozott partusjezus szakembert, sot meg reszben egyet is ertek az alternativ tevtanitasokrol leirtakkal is! De par helyen zavart erzek az eroben!
    Eloszor is, az kell tisztan latni, hogy azert alakulhatott ki az alternativ tortenelem kutatas, mert bizony mind a mai napig az a finnugorizmus az alapelv a magyar ostortenelemben, amit ma mar csak mestersegesen tartanak eletben azok ,akiknek ebbol haszna szarmazik. Ugye a legujabb hivatalos trend most az, hogy mi az ijfeszito nepek kulturkorebe tartoztunk, es finnugor alapszokeszlettel rendelkeztunk blabla…. Arra meg ,hogy mennyire tudomanyos a finnugorizmos, most egy peldat hozok, miszerint a kengyel(!) szavunk osi finnugor szo! Errol ennyit! Amig az Elten finnugor tanszek van, es hazugsagokert diplomat/ fizetest lehet kapni, addig gyakorlatilag nincs joga senkinek elitelni az “alternativokat”!
    A masik: a partusok az okorban, kozepkorban, de meg regi konyvekben is a szkitak testvernepekent voltak megemlitve. A vezeto reteg bisztos, hogy szkita volt! Biztos nem veletlenul volt az okori Palesztinaban is egy olyan varos, hogy Skytiapolis! A romaiak jegyeztek fel roluk, hogy szinlelve megfutamodnak, majd hatrafele nyilaznak. Nagyon izgi! Arrol meg ,hogy pl. a bizanciak minket a partusokkal (is) kapcsolatba hoztak, mar igazan nem mi tehetunk. Hogy miert is lettek a partusok iraniak, arra itt es most csak annyit tudok mondani, hogy a tortenelmet a gyoztesek irjak. Nem tudom, az is lehet , hogy csak az iranista tanszeken tanitjak igy.
    Vegul pedig a dejudealizalasrol. Neagyon szep szo, vegre megtalaltam sok gondolatomra a megfelelo kifejezest. Koszi szepen! :) Most az ,hogy itt mi irogatunk az szep dolog, de ha azt nezzuk ,hogy ki mit csinalt, akkor ep az a helyzet, hogy maguk a zsidok dejudealizaltak Jezust! Nem hogy messiasuknak nem fogadtak el, mivel tobb kriteriumnak nem felelt meg,( hogy miert, az egy kulon temakor lehetne) de egyenesen a halalat akartak a farizeusok! Judast sikerult is rabeszelni, hogy arulja el, vegul pedig a nep( gondolom mar jol felhergeltek oket) egy kozonseges bunozot mentett meg a halaltol Jezus helyett! Tehat a teny az, hogy legeloszor a farizeusok, Judas, majd a zsido nep egy resze dejudealizalta Jezust! Majd nem is sokkal kesobb, mar a zsido haboru vezetojet tartottak messiasuknak.
    Az antiszemitizmus pedig jo hogy fel lett hozva, ugyanis olyan erdekes kerdeseket lehetne megvitatni, hogy miert kellett mar Josephus Flaviusnak is konyvet irnia az okorban az “antiszemita propaganda” ellen?! Miert bantja mindenki mar tobb ezer eve a zsidosagot? Engem oszinten erdekel!

  • Magyar Diák

    Az az érdekes, hogy az arab világban így is tanulják. És a mai napig hiszik.
    Történelem hamisítás ! Szomorú hogy az átlátszó is csatlakozott hozzá. Törlöm az oldalukat. Tessék olvasni azt javaslom és na csak a zsidók a katolikusok és a bizánciak összefogásban meghamisított anyagait!

  • Szabó László

    Tőlem Sárközy úr lehet iranista, kommunista, pornósztár, villanyszerelő avagy történész is, egy biztos, ez az ember nem tudós.

    Amivel itt foglalkozunk, azt a tudomány történelemnek nevezi. Az pedig nem természettudomány. Kiszámolni, majd műszeres mérésekkel igazolni itt semmit nem tudunk. Itt hegyekben állnak az iratok, melyekből próbáljuk összerakni az élmúlt éveket, évezredeket. Leletek segítik a munkát, esetleg szénizotópos vizsgálat. Hogy az iratokból mennyi a hamis, mennyi az, melynek csak egy része átírt, azt kétséget kizáróan senki nem tudja. A leleteknél is fennáll ez a veszély.

    Vagyis ez a tudomány komoly kihívás elé állítja a kutatót. Itt nagyon könnyen előfordulhat, hogy borul egy eddig elfogadott történelmi tény – a fent említett nehézségek miatt – és ha egy tény borul, az egy hosszabb időbeni vonalat is magával ránthat.

    Természetesen emiatt az adott kutató által “kiolvasott” / megfejtett történeteket alá kell támasztani! Ez egyértelmű.

    És akkor Sárközy úr – aki saját állítása szerint történész (gy.k. tudós) – ezt írja:

    “Az alternatív őstörténet népszerűségének okai

    A magyar őstörténeti tévtanításoknak, az ’alternatív őstörténetnek’ számos leágazása létezik. Némi túlzással a mai Magyarországon szinte mindenki érteni szeretne olyan kérdésekhez, melyek nem kevés szakértelmet, speciális nyelvismeretet, felkészültséget követelnek meg.”

    Az alternatív történet annyit jelent, hogy jelen állás szerint nem az a hivatalosan elfogadott történet. Jó, ez rendben van. És azt honnan tudja bárki is, hogy a hivatalosan elfogadott történet a helyes? SEHONNAN. Kizárólag akkor nevezhetünk helytállónak egy történetet, ha az megfelelően alá van támasztva. És ez bizony vonatkozik az MTA-ra is, az iranistákra is, a történészekre is.

    Na most jelen pillanatban az alternatív skatulyába becsomagolt, és indokolatlanul lenézett kutatók jöttek rá arra például, hogy a Szent Koronán 3 kép is hamisítvány. Lehet látni 2 lyukat, 2 szegecset, a kép méretének eltérését, és a Tudományos Akadémia ilyen csekély kis apróságokra még csak nem is reagál! Ami döbbenetes! Főleg hogy a nevében benne van az a szó, hogy “Tudományos”.
    Adófizető állampolgárként megkérdezném, hogy az MTA történész szekcióija egy ilyen mértékű bohóckodásra – mert ez még a legnagyobb jóindulattal sem nevezhető munkának – hogy’ meri felvenni a fizetését?

    No de Sárközy úrra visszatérve, az indokolatlanul más kutatókat lenéző nyitását lezárva haladjunk tovább az írásán:

    “Politikai okokból nálunk talán csak a dákoromán kontinuitás tarthatatlan nézetrendszere kapott szélesebb nyilvánosságot, kevéssé ismert a horvát-iráni vagy bolgár-iráni, az azeri-szkíta-sumer stb’elméletek’ rendszere, és e sort még bőven folytathatnánk. Elmondható, hogy a posztszovjet régióban az ’alternatív’ történelemfelfogás általában virágzik. A Lajtán túl ez a szellemi vonulat jóval kevésbé befolyásos, de természetesen ott sem ismeretlen. Ám meglátásunk szerint e mozgalom hatása Nyugaton meg sem közelíti az egykori keleti blokkban, így Magyarországon érzékelhető mértéket.”

    És akkor amit a Szent Korona kutatásával kapcsolatban írtam az előbb, azt most ismételjük át magunkban! Sárközy úr ilyen finoman mossa össze az MTA-nál KOMOLYABB teljesítményt felmutató alternatív kutatókat holmi politikai okokkal, meg posztszovjet régióbeli virágzásokkal.

    És innentől elszabadul Sárközynél a pokol. Megnevez 3 alternatív kutatót, és azok akár csak 1-1 szóhasználatbeli tévedését, hibázását kiragadva belekezd egy olyan logikus levezetésnek tűnő ömlengésbe, mellyel azt próbálja bizonygatni, hogy itt Sárközy úron kívül tulajdonképpen minden alternatív kutató hülye.

    Ezen írással nekem annyi a gondom, hogy erre sok minden mondható, az viszont biztosan nem, hogy ez tudományos lenne. Mások írásából dolgokat kiragadni, majd azon hosszasan lovagolni a könnyebbik út. Javaslom, próbáljuk ki! Sárközy úr válaszol és az alternatívok meg szemezgetnek belőle. És valójában csak EKKOR záródik be a kör. Az ezen a ponton felvetett kérdések tisztázása után mondható tudományosan átvizsgáltnak a párthus Jézus kérdés! Akkor sem biztos, hogy az igazságot sikerült felfedni, de legalább valami tudományos munka is lesz végre már ezen írás mögé betéve. Mert 3 név sárba tiprása, illetve magunkat történésznek kikiáltani nagyon nem ugyanaz a kategória!

    No, az én kérdésem egy kis egyszerű kérdés lenne: Sárközy úr honnan veszi, hogy Jézus zsidó származású, és hogy másmilyen nem is lehet? (Bocsánat, ez 2 kérdés volt.)

    • Jim

      hm. Merthogy Jézus annak is tartotta magát, az egész európai történelemröl nem is beszélve?

      I.N.R.I mit is jelent?

      • Gyöngy Szem

        Egyetlen egy olyan kijelentést
        kérnék, amellyel bizonyítható, hogy Jézus zsidónak tartotta magát.

        I.N.R.I -t Pilatus írtatta a keresztre. Megjegyzem, hogy Pilatus rá kérdezett
        Jézusra, hogy “Te vagy a zsidók királya?” Jézus válasza: “Te
        mondod” Máté-27:11

        Szóval?? Pilatus nem is egyszer tette fel ezt a kérdést Jézusnak. Olvass
        utánna!

        33

        Ismét beméne azért Pilátus a
        törvényházba, és szólítja vala Jézust, és monda néki: Te vagy a Zsidók királya?

        34

        Felele néki Jézus: Magadtól
        mondod-é te ezt, vagy mások beszélték néked én felőlem?

        35

        Felele Pilátus: Avagy zsidó
        vagyok-e én? A te néped és a papifejedelmek adtak téged az én kezembe: mit
        cselekedtél?

        36

        Felele Jézus: Az én országom nem
        e világból való. Ha e világból való volna az én országom, az én szolgáim
        vitézkednének, hogy át ne adassam a zsidóknak. Ámde az én országom nem innen
        való.

        37

        Monda azért néki Pilátus: Király
        vagy-é hát te csakugyan? Felele Jézus: Te mondod, hogy én király vagyok. Én
        azért születtem, és azért jöttem e világra, hogy bizonyságot tegyek az
        igazságról. Mindaz, aki az igazságból való, hallgat az én szómra.

        38

        Monda néki Pilátus: Micsoda az
        igazság? És amint ezt mondá, újra kiméne a zsidókhoz, és monda nékik: Én nem
        találok benne semmi bűnt.

        39

        Szokás pedig az nálatok, hogy
        elbocsássak néktek egyet a husvétünnepen: akarjátok-é azért, hogy elbocsássam
        néktek a zsidók királyát?

        40

        Kiáltának azért viszont
        mindnyájan, mondván: Nem ezt, hanem Barabbást. Ez a Barabbás pedig tolvaj vala.

        Ne
        állítsunk már olyat aminek tényleg semmi alapja. Tájékozódjunk! Kutassunk! Mert
        az igazság nagy része meg lett semmisítve, vagy titkos könyvtárakban örzik.

  • Szabolcs Szikszai

    Hát arra már rájöttem, hogy a finneknek nem lehetünk rokonai. A finnek normálisak. Nekik nem ciki a rokonság ha finnel találkozok akkor mindig lerokonoznak. Egyszer az akcentusom miatt megkérdezték nem -e északi vagyok. De hát ők jutottak valahova nekik nem kell kifényesíteni a múltat mi meg örülönk annak amig régen sem volt.
    Nemrég találkoztam egy románnal, Ő elmagyarázta nekem,hogy a latinok azok romániából jöttek ám! Úgy látszik a többi kelet-európai ország is kitermeli a magáét.

    • Ódor Richárd

      Erről van szó…

    • Szabó László

      Nem-e északi vagyok… Hát te biztosan az vagy, fiam, mert magyarul sem tudsz.

      Nem vagyok e északi? Ezt így mondjuk, te idióta. Hasonlít a nyelvünk a finnekére, mert ők sem hadarnak és ők is nyitott szájjal beszélnek. És ezzel ki is fújt. Egyébként úgy 700 szóhasonlóságunk van, ami nagyon gyatra. A finnekkel biztosan nem vagyunk rokonságban, az felejtős.

      Egy idióta románnal – akivel összetalálkoztál – pedig ne hasonlíts össze egy tudományt, mert csak magadat égeted vele, úgy hogy még csak nem is tudsz róla. Mielőtt azt hinnéd, hogy parancsolok: Dehogyis azt csinálsz, amit akarsz. Én csak leírtam, hogy most mit csináltál. Innentől a többi hasonló cselekedetet már a te döntésed nyilván.

      És nem azért mondjuk, hogy nem vagyunk a finnek rokonai, mert a finn nép égő lenne, te barom. Nincsen semmi bajunk a finnekkel, soha nem is volt.

      • Szabolcs Szikszai

        Hát most lebuktam , tényleg nem voltam csillagos ötös nyelvtanból, neked meg a stílussal van bajod, remélem ez nem valami szkíta hagyomány. Nem vagyunk egyformák. A saját személyes kis élményeimet próbáltam megosztani, mégpedig, hogy látszólag a finnek is úgy gondolják ,hogy valamilyen rokon félék vagyunk. Azt, hogy a román fickó milyen tudományra hivatkozva mondta amit mondott nem tudom ,de nem hangzik roszabbul mint azt mondani ,hogy jézus párthus/magyar volt. De ígérem, ha a nyelvészek többsége azt mondja, hogy a magyar nem a finn-ugor nyelvcsaládhoz tartozik akkor én is el fogom hinni. A lényeg, ahogy a cikkben is volt utalás, ezek a szerencsétlen kelet-európai országok kitermelik ezeket az elméleteket. Jó tudni, hogy honnan származunk de végső soron a lényeg , hogy hová tartunk. Ha otthon jobban mennének a dolgok akkor Te sem lennél ilyen fusztrált.

  • Tóth János

    Az őstörténet-kutatás szerintem egy olyan terület, ami fokozottan átideologizált, mind a laikus, mind a hivatásos kutatásokban. Először is minden népnek elemi igénye van arra, hogy kollektíve egy dicső múltat tudjon magáénak -ez már néhány generáció távlatában is torzul, átpszichologizálódik és történetiesedik, függetlenül attól, hogy mennyi és milyen minőségű erőfeszítést tesznek az “objektív” rögzítésére; nem hogy több tíz generáción, és számos geográfiai és kulturális térváltást követően. Másodszor a “hivatalos” tudományos kutatás, ezt Sárközy úr is biztosan tudja, erősen projekt- és pályázat-alapú, külső finanszírozás-függő. Röviden és leegyszerűsítve: legfőképp azt kutatod, amiért pénzt vagy állást adnak, vagy amire pénzt tudsz szerezni.Ha emellett még van időd kíváncsiságalapon magánprojektekkel foglalkozni, az remek, és az lenne a valódi, csak a saját érdekeidnek és érdeklődésednek megfelelő tudományos munka, csakhogy erre egyre kevesebb embernek van egyre kevesebb ideje. Ez alól egyedi kivételek lehetnek, és a kevésbé eszközigényes kutatásokra kevésbé érvényes; a történelemtudomány ahogy én látom, valahol félúton lehet a matematika és az orvostudományok között. Egészen biztos vagyok abban, hogy mihelyst a laikus pártusjézus-megközelítés a politikán keresztül eljut a tudománypolitikáig, és onnan a pályázati-pénzosztó rendszerekbe, egyből lesz hivatalos pártusjézus-tudomány is -erre, ahogy látom, ma Magyarországon sokkal jobbak az esélyek, mint mondjuk 10 éve.

  • Tomori Pal

    A válasz a magyarság eredetére viszonylag egyszerű, és egyben bonyolult.
    A magyarság és a magyar nyelv, több különböző eredetű és nyelvű nép
    összeolvadásából jött létre. Finnugor, türk-onogur-bolgár, iráni, szláv,
    besenyő, kun, jász, német, olasz, román, zsidó, örmény, cigány stb.
    együtt. Egy különleges nép egy különleges nyelvvel, ami méltán lehet
    büszke a múltjára.

  • Ádám Zovits

    Valahol rettentő igazságtalan, hogy Papcsák bűnei miatt Karácsonynak kell elnézést kérnie és az ő vezetése alatt kell kigazdálkodni a büntetést is.

  • Baszolcs

    Ki fizeti a kártérítést?

  • ringli

    Látszik, hogy a cikk írója még soha nem dolgozott állami intézményben. :)

    Egy sima osztályvezetőnek sincs ideje lektorálni a kimenő leveleket, gondolom, hogy egy polgármesternek sincs több ideje. A levél megfogalmazásában követi a köztisztviselők nyelvezetét, olyan amilyen.

    Cikkekből nekem úgy tűnik, hogy a Karácsony dózerolás-ellenes volt, szerintem még olyan FB postját is láttam, ami szerint AVM-es tüntetésen is volt. A levélen rugózás sima rosszindulat a szerzőtől, aki sajnos nem tud helyesen írni. Azt hittem, az átlátszó a korrupció felszámolásáért küzd. Ez a cikk mennyiben járul hozzá ehhez?

  • Hugo Fenchurch

    “Tisztelt Címzett” Ezt hajléktalanoknak?

  • Lutria

    Én a levélbe még beleírtam volna hogy amikor az eset történt ki volt a polgármester,melyik párthoz tartozott,ki rendelte el név szerint a dózerolást,ki volt a helyszínen a legmagasabb rangú hivatalos személy aki felügyelte a munkálatokat és hogy a rendőrség/közterület felügyelet kinek az utasítására asszisztált az egészhez…

    És hogy mivel ők nem vállalják a felelősséget és nem kérnek bocsánatot helyettük kell most megtennem.

  • József Mata

    Jó is a szabadság. Főként, ha ilyen “spontánok” védik:
    1. A Város Mindenkié (AVM) és a Nemzeti és Etnikai Kisebbségi Jogvédő Iroda (NEKI), Másság Alapítvány,
    De mit is “védenek”?
    Más tulajdonában lévő területen építsél csak szabadon kunyhókat
    “a MÁV Zrt. tulajdonában lévő területen élő, ott kunyhóban élő”
    Mit szólnál, ha az udvarodban valaki kunyhót építene?
    Majd, ha egy faág a fejére esne, téged venne elő a rendőrség, a bíróság, no meg
    A Város Mindenkié (AVM) és a Nemzeti és Etnikai Kisebbségi Jogvédő Iroda (NEKI), Másság Alapítvány, amiért felelőtlen voltál az udvarodban élő életével szemben?

  • Kökény Anna

    Végre jönnek a nagyon hideg éjszakák, majd a fagy halál és akkor lehet
    szidni mindenkit, hogy hagyták megfagyni szegény hajléktalanokat. Akik
    meg a környéken laknak élvezhetik a heje huját

  • lyken

    Ezt a Papcsák magánvagyonából fogják fizetni, vagy a mi adónkból? As usual…

  • Deák Sándor

    Itt se jobb a helyzet…

  • Ódor Richárd

    Igazából az USA is a nyugati kultúrába tartozik, az USA-ban pedig liberális hatásra szűnt meg a rabszolgaság. (Ezzel szemben a feudális, keresztény Európában bevezették a jobbágyság intézményét, ami bár nem rabszolgaság volt, de gyakran nem sokban különbözött tőle.) De én már elvesztettem a fonalat, hogyan jutottunk el idáig… :)

  • Ódor Richárd

    Azt minden vallás hívei elmondhatnák, hogy a vallásuk tanította őket az erkölcsre, de ugyanígy a liberalizmus hívei is elmondhatják, hogy a liberális erkölcsre az eszme tanította őket. Egy kicsit homályos megfogalmazás, hogy mit értünk jó és mit kellemes alatt, hiszen ez végső soron nem erkölcstől, hanem kultúrától függ, azazhogy az erkölcs maga is kultúrától függ. Ezért beszélünk keresztény kultúrkörről, hindu kultúrkörről, sinto kultúráról, stb. Egy szamurájnak a jó, a helyes egészen más volt, mint egy keresztény lovagnak vagy egy modern katonának, és nem jelenthetjük ki, hogy létezne abszolút jó, abszolút helyes.

  • Máriássy Gergely

    Kedves Richárd!
    Az az érzésem, hogy a “tudomány” (értve alatta a mai, s mindenkori tudományt) nem haladta meg a XX. század előtt képviselt világképet, legalábbis sok tekintetben nem. Például a XIX. századi nyelvészet jeles művelői rengeteg olyan megállapítást tettek a magyar nyelv sajátosságairól, melyek míg magyar nyelv lesz megállják a helyüket (megjegyzendő, ezek rendre a többi -akár rokon- nyelvtől különböző tulajdonságait veszik számba).
    Az úgynevezett finnugor-elmélettel/rokonsággal pedig az a baj, hogy 1) olyan, hogy “finnugor” nincsen. ez egy elméleti kategória, ilyen család sem nyelvileg, sem más formában nem volt, nincs. Egy kreálmány, aminek próbálnak utólag megfeleltetni tényeket (amik valljuk be, nem nagyon iparkodnak megfelelni, magyarul igencsak “lötyög a kabát”), továbbá 2) az úgynevezett “finnugor” kérdés csak a nyúlványa valaminek, egy tünet utolsó jele: bár művelői hangsúlyozzák, hogy ez pusztán nyelvi rokonság melynek semmi köze a genetikához, mégis ugyanezen akadémikus kör a magyar történelem kapcsán éppen ezt veszi elő mint “jolly jokert”, bizonyítandó a genetikai/műveltségi rokonságot! Egy rossz elméleti konstrukciót alkalmaz, mely már egy területen megbukott, s ettől várja egy másik szakterület bizonyítottságát. Ergo -tetszik vagy sem- történelmet hamisít, miközben az egyes tudományok átjárhatóságát ő maga tagadja, érvelésében mégis erre alapoz. Az első finnugrálások idején a magyar nyelvet igen magas fokon művelő és értő, továbbá számos idegen nyelvet beszélő Arany János, a szintén “szakmabeli” Vörösmarty Mihály és valahány kiválóságunk (hangsúlyozandó: mind legalább annyira nyelvészek, mint a finnugrászok, sőt!) sem vették komolyan az új elméletet. Megvolt rá az okuk, s ők valóban nem voltak dilettánsok, szemben a finnugrizmus művelőivel. Kicsit rövidebben: a finnugor-kérdéssel az a baj, hogy 1) nem igaz (de ennek ellenére igazságként hirdeti magát), és 2) a felismerhető igazságot pedig kitúrja, hamisnak bélyegezve minden hirdetőjével együtt!
    Ahogyan Trianon sem 1920-ban kezdődött (akkor “rögzítették” talán legláttatóbban), így a finnugor kérdés is jóval korábbi: a létező, ismert (és megismerhető) magyar múlt helyett idegen és valótlan (ráadásul ránk nézve nemcsak igaztalan, de lealacsonyító) múltat kitaláló szándék egy vadhajtása csupán, mely a bőséges permetezés miatt -sajnos- mindmáig megmaradt, hajtásai pedig elszívják az élet lehetőségét a gyökerekről kinövő friss hajtások elől – ez ad okot nem a terjesztői személye, hanem az elmélet igaztalansága elleni fellépésre. (bővebben lásd: Bakay Kornél: Hogyan lettünk finnugorok?). Mindez akkor lenne érdekesség, ha Széchenyi a “Magyar Tudós Társaság”-ot (szó sincs semmilyen akadémiáról!) nem a magyar nyelv védelmére alapította volna, más szavakkal: ha nem a bőrünkről lenne szó!

  • Ódor Richárd

    A magyar nyelvet nem kell megvédeni senkiktől, nem fenyegeti a kihalás, van bőven irodalmunk és médiánk. Miért volna ez akkor több érdekességnél? És még egyszer, miért volna lealacsonyító akár eszkimó halászokkal is nyelvrokonságban állni? A japánok például a világon senkivel sem nyelvrokonok, mégsem csorbul a nemzeti büszkeségük, míg az olaszok a tudós világ legfontosabb nyelvének egyenes ágú leszármazottai, antik szövegek könyvtárnyi halmazával, ma mégis csak egy közepes, gyenge gazdaságú európai ország, akik az antik örökségből leginkább a turizmusban profitálnak. A világ így működik, a múlt, amiről nem tehetünk, ma nem dicsőség és nem szégyen, hanem pusztán kulturális, történeti érték. (Kinek mi jutott.) Bármely nyelvcsaládba is tartozik a magyar, nincsenek az ősmagyar korból írásos emlékei. Bármelyik nyelvcsaládba is tartozna, nem fedeznénk fel újabb nyelvemlékeket, nincs egy lejegyzett eposz, egy történelmi momentum, semmi, amiért nagyobb értékhez jutnánk általa legalább kulturálisan.

    Az is tény és jól követhető, hogy a nomád népek igen könnyen váltottak nyelvet a keleti sztyeppéken, és sok volt a kevert etnikumú törzsszövetség. Én nem tudom, milyen nyelvtudós az, aki következetesen különválasztja a nyelvet a genetikától, csak azt tudom, hogy téved, aki kötelezően összekapcsolja. Ezt már csak a honfoglalás-kori magyar sírok is bizonyítják, amelyekben az antropológusok legalább öt különböző etnikumú csoportot állapítottak meg, tehát a magyar törzsszövetséget legalább ennyiféle, etnikailag, antropológiailag elkülöníthető csoport alkotta, melyek közül egy a kabarok, de a többit nem lehet behatárolni. Nomád népeknél ez nem volt egyedülálló, maga a mongol nép is egy több népből összeálló törzsszövetség volt. A nyelvcserére és nyelvátadásra is van példa, és utólag csak akkor állapíthatjuk meg a nyelv-átadás irányát, ha van valami hiteles, korabeli történeti adatunk, de ezeknek híján vagyunk. Tehát ha bármely egyéb nyelvel volna rokon a magyar, az pont annyira “semmitmondó” lenne, mint a finnugor elmélet az alternatív elméletek hívei számára, hiszen éppúgy átvehettük bárhonnan. A nyelvészetet tehát valóban érdemes különválasztani a genetikától, mert ott van a nagy eséllyel előforduló nyelvcsere, ahol a genetika elszakad a nyelvtől.

    Továbbá a finnugor valóban csupán egy elnevezés. Majdnem utaltam rá magam is, de végül meggondoltam magam. Ámde édes mindegy, hogy egy régen létező, feltételezett rokon nyelvcsoportot milyen névvel illetnek, hiszen saját magukat akár több néven is nevezhették, amelyek talán fenn sem maradtak. Ez a címke egy feltételezett közös nyelvcsalád megjelölése – még az sem biztos, hogy szükségszerűen egy nyelv, hiszen talán több nyelv fúziója, vagy több, egymáshoz közel párhuzamosan kialakult, hasonló nyelv, ilyen is volt már. A származás iránya sem egyértelmű, nem tudni, a közös őshöz melyik nyelv áll a legközelebb.

  • Máriássy Gergely

    Ha szabad hozzászólnom kéretlenül is (mint Krisztus-hívő), had’ mondok el egy példát: egyik lányom osztálytársának pár éve kistestvére született. Pár hetesen (orvosi műhiba miatt) kómába esett, azóta “alszik”. Nem reagál semmire, nem ad életjelet, de “él”, jobban mondva vegetál szegény. A szüleivel beszélgetve merült fel a kérdés, kell-e, érdemes-e ezek után Istenben hinni (vagy kicsit liberálisabban: bármiben is hinni)? Természetesen az orvosilag járható utakat már mind rég végigjárták (csodadoktorokkal együtt), itt már tényleg csak a csoda segít. A férj és a feleség is oda nyilatkoztak (egyikük korábban vallásos volt, másikuk ettől sem lett azzá), hogy ők ezek után nem tudnak hinni, de nincs is értelme, mert ha hisznek se lesz tőle csoda. Erre -bár nekik nem idéztem, gondolom érthető okok miatt- felvethető: 1) akinek tényleg van hite, az valóban csodára képes (ld. Jézus mondja a vaknak, miután látóvá tette: “a te hited meggyógyított téged!”, vagy: “a hit hegyeket mozgat meg”, stb.). De amit ott és akkor mondtam is, az ez: 2) a hit nem úgy segít, hogy ahol már csak a csoda segít ott gombnyomásra automatikusan csodát tesz, hanem úgy menti meg az embert, hogy az egyébként hit nélkül elviselhetetlent is kibírja összeroppanás és megsemmisülés nélkül.

    Abban (gondolom) egyetértünk, hogy a testi halál utánról egyikünk se tud többet, legfeljebb olvasmány-szinten (hiszen egyikünk se “volt ott”), akármi is van vagy nincs utána. De az addig itt töltött időt emberül kell eltöltenünk, és ebben a hit/vallás segíteni tud olyankor is, amikor enélkül az emberi életből kivetkőznénk pusztán azért, mert az élet olyan pofont ad ami egyedül, egy emberként (hit nélkül) nem dolgozható fel. Se pszichológussal, se droggal, se itallal, sehogy. Ha pedig AKÁRMIBEN hiszünk ami a kézzelfogható valóságon túl van (márpedig idáig eljutni igazán nem kunszt!, hiszen a megérzés sem tudományos kategória), akkor mért ne pont olyanban higyjünk, ami már mások reménytelen életét is megmentette, ami úgymond “járt ösvény”?

  • Nyitray Szabolcs

    Végül is fel lehet fogni személyeskedésnek. Bár kérdés, hogy hol kezdődnek a személyeskedés határai. A valódi személyeskedés az, ha a tárgyhoz semmilyen kontextusban nem kapcsolódó dolgokat vágnak a vitapartner fejéhez. (pl. XY hűtlen a feleségéhez) Nos én ilyet nem tettem, a tárgykörrel kapcsolatban tettem valóban lekicsinylő (ha úgy tetszik sértő) megjegyzést. Ez viszont valójában nem személyeskedés. Másrészt ez csak egy fórum és a “személyeskedést” nem érvelésnek szántam okostojás..:)

  • Nyitray Szabolcs

    Szerintem a személyeskedés ott ér véget, hogy valaki mindennemű konkrét hivatkozás nélkül antiszemitizmussal vádol valakit… (Azt már csak zárójelben jegyzem meg, hogy kinek mi az antiszemitizmus az egy eszméletlenül relatív fogalom…)

  • Máriássy Gergely

    Kedves Richárd!

    Nem “megtéríteni akarom”, csak legjobb tudásom szerint válaszolni a felvetett kérdésekre –

    1) “A magyar nyelvet nem kell megvédeni senkiktől, nem fenyegeti a kihalás, van bőven irodalmunk és médiánk.”

    Ebben nem értünk egyet: igenis meg kell védenünk attól, hogy a konzumidiotizmus magához idomítsa és saját szintjére züllessze, hiszen a nyelv több mint emberi találmány (annál sokkal jobban működő rendszer). Továbbá nem minden magyar irodalom, ami magyar szavakat sorakoztat egymás után. Valamint éppen “médiánk” (engedtessék meg: az enyém biztosan nem!) tehet arról, hogy szavaink jelentése folyamatosan kiürül, nyelvünk szerkezete zilálódik, egyre vulgárisabb tartalmak megjelölését szolgálja csupán, lehetőleg semmi mást.

    2) “Miért volna ez akkor több érdekességnél?”

    Ismét: mert nem babra megy a játék! Mondhatnám úgy is: “nyelvében él a nemzet!” Akinek ez csak szlogen, annak félek túl nehéz lenne átadni, miért e mondás. Nyelv nélkül nincsen műveltség, nincsen művészet, nincsen semmiféle szellemi élet. Nem valamiféle “másmilyen” szellemi élet van, hanem semmilyen SINCS! A nyelv a lélek kifejező eszköze, benne tükröződik egy közösség közös világképe, a nyelv mintegy lenyomata az ember és világ viszonyának. Éppen ezért nem csak a gondolatok közlésére hivatott, ennél sokkal több: ember és világ viszonyát alapjaiban határozza meg. Ám e kérdés ennél sokkal többet érdemel, javaslom külön eszmecsere keretében folytatni, ha van rá igény.

    3) “És még egyszer, miért volna lealacsonyító akár eszkimó halászokkal is nyelvrokonságban állni?”

    Nem arról van szó, hogy önmagában lealacsonyító volna egy északi rokonság (akár nyelvi, akár genetikai). De ha én Önt úgy reklámoznám a világban, hogy a busmanoktól származik, jobban mondva félig busman-félig cigány (és x %-nyi néger felmenőkkel rendelkezik), akkor pusztán azért mert nem ez a valóság (felteszem legalábbis, hogy nem pont ez), mégis rossz néven venné, nemdebár? Miért? Csupán azért, mert nem igaz…

    Hogy a mai olasz nyelv miféle hagyaték elherdálása/lecserélése/változása során jött létre, ebben ki mennyire érintett az megint más kérdés. A magyar nyelv kérdése számunkra létkérdés, és ebben a mások példája bizony még soványka vigasznak is kevés. Nyelvünk olyannyira más szerkezetű mint a környező nyelvek (nem is beszélve a latinról és származékairól), hogy nem azokhoz mérve kell ilyennek vagy olyannak látnunk, hanem végre-valahára a maga tulajdonságai mentén kellene kibontanunk, hogy meglássuk milyen is! Ez a feladat mindmáig várat magára, és ez bizony sokak felelőssége… (de itt ismét nagy fába vágnánk a fejszénket, ha tovább haladnánk).
    A magyar nyelv “időtlensége” szinte szállóige – szépsége a dolognak, hogy mi, akik magyarul beszélünk, diploma nélkül ellenőrizhetjük az anyanyelvünkről szállongó híresztelések igazát – ehhez éppoly jogunk van, mint Édesanyánkról nyilatkozni biológus-diploma nélkül…
    Bárcsak ez és a többi “vita” (méginkább: eszmecsere) a latin szó értelmében (“vita” – élet) valóban az életet tápláló, előremutató együtt-munkálkodás lenne! Adja Isten, hogy így legyen!

  • Ódor Richárd

    A magyar nyelv szabályai rögzítettek, szerkezete és lényege nem változik sehova. (A 70 évvel ezelőtti irodalmi szövegek tökéletesen modernnek hatnak, mert azóta nem történt érdemi változás az irodalmi sztenderdben.) A magyar nyelvet beszélők létszáma nem csökken és nem is elenyésző. A magyar nyelv tartalmát az irodalmunk határozza meg, és irodalmunk sem lesz már kevesebb. Miről beszélünk hát? Vagy tán a szlengtől féltsük a nyelvet, holott életének az mindig is része volt? Tehát csak ismételni tudom magam, nincs mitől félteni a magyart, mert kellően erős bázisa van manapság, a bázis pedig az anyanyelvi beszélők és a rendkívül értékes magyar irodalom. Mert egy nyelvnek csakis egyetlen értékmérője lehet (ha egyáltalán lehet): a világirodalom megfogalmazható-e az adott nyelven, van-e hozzá megfelelően árnyalt és gazdag szókincse, rendszere, a magyar pedig ennek maradéktalanul megfelel, így egyenrangú bármely nyugati nyelvvel. A nyelvújítás előtti magyar például még nem lett volna erre alkalmas, ahogyan egyes afrikai törzsi nyelvek, vagy félig elfeledett, kis ázsiai vagy natív-amerikai nyelvek sem.

    “Nyelvében él a nemzet”, de a nyelvet nem egy bizonytalan nyelvi ős, hanem az általa alkotott, jelenkorban hasznosítható kultúra teszi értékessé és egyre értékesebbé. Ha védeni, menteni akarjuk a magyart, akkor a legjobb, amit tehetünk, ha új irodalmi műveket alkotunk, minden egyéb művelet puszta hiábavalóság. A fenti idézet is pont e célból fogalmazódott meg: a nemzetet a közösen használt, közös kultúrát összefogó nyelv képes lehet összetartani, tehát érdemes magyar nyelven alkotni és magyarul intézni az ügyeinket. Nem az idegen behatások veszélyeztették akkor – azokat kiválóan magába építette -, hanem maga az elfelejtődés, vagy az irodalmi nihil.

  • Bordi Irén

    Kedve Máriássy Gergely!
    A magam részéről, – köszönöm a válaszát – amelyet Ódor Richárdnak írt.
    Valóban aki érti, és érzi a magyar nyelvünk szépségét, – sőt az én megfogalmazásomban gyönyörű anyanyelvünk – mindenki részéről nagyobb megbecsülést érdemelne és nem nagyképü leszólást. Mintha saját édesanyját szólná le.

  • Máriássy Gergely

    Köszönöm szépen a választ! Bevallom, válaszát olvasva az az érzésem, hogy némiképp elbeszélünk egymás mellett (mindenféle rossz szándék nélkül). Abban teljesen egyetértek, hogy védekezni a saját értékeink működtetésével kell. Amiben viszont különbséget látok (pontosabban ezt az aggódást nem érzem ki soraiból), hogy “hiába öntözöm a magam földjét a tiszta patakvízzel (s teszi ezt valahány szomszédom), attól még a forrásba pisáló turistát jól seggbe kell rúgni!” – ha szándékolt “szlenges” képzavarom megfelelően közvetíti mire gondolok…
    De beszéljen inkább Kosztolányi, ő szebben mondja ugyanezt:

    „Levelet kaptam egy anyától. A levél így hangzik.

    „Figyelemmel kísérem mozgalmukat. Azon igyekszenek, hogy kiseprűzzenek
    nyelvünkből minden idegen szót, melyet a miénkkel is pótolhatunk. Bevallom,
    engem gyakran kétségek fognak el, hogy helyes-e ez. Növendék gyermekeim vannak.
    Ezek naponta több órát tanulnak latinul, franciául, németül. Ha látom, hogy
    mennyit küszködnek különféle nyelvtanokkal, mennyit magolják a különféle
    szószedeteket, nemcsak tisztító munkájukat tudom méltányolni, hanem azt
    kívánom, vajha Kazinczyék se működtek volna, s maradt volna a színház theátrum,
    az anyag matéria, a páholy Loge stb. Akkor az én szegény
    gyermekeimnek most nem kellene annyi időt elfecsérelniök. Közelebb volnának az
    európai közönséghez legalább azzal a pár ezer német, latin, görög szóval,
    melynek gyökereit azóta kitépték. Nem gondolja, tisztelt uram, hogy önöknek
    éppen azon kellene lenniök, hogy ezt az egységet megteremtsék, s végre-valahára
    létrejöjjön a világnyelv, mely megkönnyíti az emberek közt az érintkezést és a
    leendő nemzedékek érvényesülését?”

    Ámulva olvastam ezt a levelet, de minthogy jóhiszeműnek éreztem, azonnal
    válaszoltam rá, a következőképpen.

    „Sajnálom gyermekeit, hogy annyit vesződnek a nyelvtanulással, de önt is
    sajnálom, tisztelt asszonyom, hogy annyira sajnálja őket. Okoskodását nem
    értem. Hibásnak tartom, merőben hamisnak. Hogy miért? Azért, mert okoskodása
    túlontúl okos. Csak a célszerűség lebeg szeme előtt. A nyelveket aszerint
    becsüli, hogy mennyi hasznot húzhat belőlük az, aki hozzájuk ‘csatlakozik’. Ha
    erre a rideg, üzleti alapra helyezkedik, nem tanácsolhatok egyebet, mint hogy
    gyermekeit egyáltalán ne nevelje magyarnak. Válasszon nekik olyan nyelvet,
    melyben jobban ‘megtalálja számítását’. Kezében egy táblázattal könnyűszerrel
    megállapíthatja, hogy a kínai nyelvet négyszázmillió ember vallja magáénak – az
    emberiség egyötöde, az angolt százhetvenmillió, a németet nyolcvanmillió, a
    japánt ötvenötmillió, de megállapíthatja azt is, hogy a bihari nyelvet, melynek
    semmi köze sincs a mi Bihar vármegyénkhez, mert India egyik legelterjedtebb
    nyelve, harminchatmillió ember beszéli, a keleti hindut huszonötmillió, a telegut
    pedig, melyről eddig bizonyára nem is hallott, huszonnégymillió. Ennélfogva
    gyermekeinek, az ön okfejtése szerint, még teleguul is érdemesebb volna
    megtanulniuk, mint magyarul. (…) De nincs így. Az élet kiszámíthatatlan. Épp
    ezért az, aki csak ésszel akarja megközelíteni és lebírni, nem cselekszik
    eszesen, mert nem cselekszik életszerűen. Bizonyos rendelkezéseit gondolkozás
    nélkül el kell fogadjunk, mint végzetet, a szeretet korlátoltságával.
    Mindenekelőtt anyanyelvünkre vonatkozik ez, mely rejtélyes és végtelen, mint az
    élet. Ön anya. Boldog, hogy gyermekei szeretik. Miért kívánja, hogy megtagadják
    anyanyelvüket, s helyette egy rideg, íztelen világnyelvet szeressenek, egy
    mostoha anyanyelvet? Miért követeli tőlünk, íróktól, hogy miután már szolgálatot
    tett az emberiségnek, mesterségesen is előállítsunk egy nyelvet, melynek talán
    csak az lenne az előnye, hogy mindjárt halva is született? Láthatja, hova visz
    a következetesség, mely nem viseli magán az élet rugalmasságát és a kegyelet
    elfogultságát. A puszta okosság – bocsásson meg ezért az őszinteségemért –
    fölöttébb hasonlít az őrülethez.”

    (Pesti Hírlap 1933 május 7., In: A lélek beszéde, 3. Egy aggódó anya)

  • Ódor Richárd

    Leszólás? Ki szólt le mit és hol? Idézné esetleg? :)

  • Ódor Richárd

    Ott legföljebb kezdődik, de nem ér véget. Mindazonáltal a nevezett szerzőknek elérhetőek munkáik, ahol tetten érhető a zsidóellenesség (antiszemitizmus). Már csak abban is, hogy minden áron dejudaizálnák Jézust – tök fölöslegesen, minden különösebb értelem nélkül, mert csak, nehogymár zsidó legyen, mintha nem volna édes mindegy. Természetesen nem csak az antiszemitizmus baj, a “szemitizmus” helyére minden egyéb nép nevét be lehetne illeszteni, az is éppoly nagy métely lenne.

  • immortalis blog

    A pokol -és úgy általában a túlvilág- nem létezik.

  • evetto

    Nem azert, de a hozzaszolasod elso reszet konkretan minek a bizonyitasara szantad? Egy csecsemo orvosi muhiba miatti komajara szerinted az volna a megoldas, ha a szulok pusztan hinnenek egy termeszetfeletti leny letezeseben, es mindezt egy bibliai idezettel tamasztod ala, amit akar tetszik akar nem, 2000 eve egyszeru emberek irtak 20-30 ev tavlatabol (azt allitva hogy Isten inspiralta oket) majd evszazadokkal kesobb tovabbi emberek atszerkesztettek? Egyszeruen nem hiszem el, hogy valaki ezt kepes komolyan venni.

    A hozzaszolasod masodik resze pedig ugyanazzal probal ervelni, mint amire fentebb mar valaszoltam (egy kerdessel): alairom, hogy sok embernek komfortot nyujt a vallas/hit (mert amit irsz az ez: komfort). Viszont akkor tenyleg azt mondjuk hogy az egyetlen valodi indoka annak, hogy legyen vallas az az, hogy egy csomo szerencsetlen/szegeny/beteg ember eletet kvazi kegyes hazugsaggal konnyebbe teszi? Marmint en ertem a gondolatot, csak probalok ramutatni arra, hogy ez mennyire megmosolyogtato erveles, plane egy vallasos embertol.

    Egyebkent de, egyetertunk, egyikunk sem tudja, hogy mi lesz a halal utan. Illetve en tudom mi lesz a testemmel, elrohad a foldben mint minden mas, ami valaha elt ezen a bolygon. Persze gondolom, szerinted van lelek is, ami majd tovabb el, szerintem meg a lelek (mint tudat) mindossze az agyadban letezik, ami ugyanugy el fog bomlani a halal utan. Ez utobbiban mar valoszinuleg nem ertunk egyet. 😉

  • evetto

    A te ervelesi hibad hogy egy hamis dilemmat allitasz fel (tortenelmi vallasok vs. karos vallas-jellegu tevekenyseg), amit magad megoldasz azzal, hogy a ketto kozul valasszuk a kevesbe rosszat.

    Honnan tudod azonban, hogy mi tortenne, ha nem lenne vallas? “Az emberek egy nem elhanyagolható részének szüksége van vallásra” – ez lehet hogy igy van, de ennek egyetlen oka a valodi vallasok eseteben, hogy a vallas ujratermeli onmagat, es a maskent gondolkodokat kikozositi illetve buntetessel fenyegeti. Az Apple-hivo stb. emberek esetere, amit az “agyuk ugy mukodik” erved bizonyitasara hasznalsz, pedig szerintem inkabb az a valasz, hogy az emberi agy valoban hajlamos ilyen viselkedesre, de ez meg nem jelenti azt hogy igenyli azt.

    En peldaul remekul megvagyok vallas nelkul, a szamomra kozel felfoghatatlan dolgokra elfogadom a tudomany valaszait, azokra a dolgokra pedig amikre meg nem ismerjuk a valaszt, egyszeruen elfogadom, hogy nem tudjuk (de siman lehet hogy a jovoben tudni fogjuk).

    A vallas nelkul elesre valo kepesseg pedig szerintem nem egyedi tulajdonsagom, minden ember kepes ra, csak kulturalis ill. egyeb (tradicio, neveles!) hatasok miatt sokan ezt nem ismerik fel. De ez tovabbra sem erv a vallas hasznossaga mellett! Plane nem ha igy kivulrol megallapitjuk, hogy “hat de nekik amugy is szukseguk van a vallasra, anelkul nem tudnanak elni”.

  • Máriássy Gergely

    Nem szántam semmiféle bizonyításnak; éppen csak próbáltam rávilágítani arra, hogy valamiféle hitre szükség van a földi életben, mert az élet ad épp elég okot arra, hogy amit magad nem tudsz pusztán materiális alapon elképzelni/megoldani, az még se maradjon megoldatlan – benned. Nem biztos, hogy maga a dolog változik meg, de ha te változol meg “odabent” úgy, hogy a probléma dacára együtt tudsz élni vele, szerintem az előrelépés ahhoz képest, mintha csak állnál és szenvednél és értetlenkednél, hogy mért pont veled történik mindez, úgymond oktalanul.
    Valószínűleg félreértettél a “komforttal” kapcsolatban: persze amennyiben az “elviselhető” élet (szemben az elviselhetetlennel, amibe mondjuk bele is halsz/megőrülsz, stb.) = komfort, akkor ugyanarról beszélünk… Számomra a vallás nem “komfort”, hanem olyan válsz a máshogy megválaszolatlan/megválaszolhatatlan kérdésekre, amelyekre nekem KELL a válasz, hogy ne lógjak a levegőben. Igen, ezeket a válaszokat (nem előre gyártva, hanem általános szabályként) nem én találtam ki, de elhiszem. Ezért hit, és nem logikus érvelés kérdése.
    Azzal kapcsolatban, hogy “emberek írták, nem Isten” – kinek mi…
    A) a vallásos embernek: Isten szava, emberi toll által leírva.
    B) a nem hívőnek: emberi iromány.
    Namost: egy ihletett vers, vagy regény, esetleg film, egy tökéletesen megfestett kép, stb. szintén emberi csinálmány. De attól még a mondanivalója lehet igenis túlmutató azon az emberen, aki készítette. Igenis vannak a művészetnek olyan alkotásai, amelyek nem levezethetőek pusztán a szakmai tudásból. Most hogy az ihletet “isteni szikrának” nevezed, vagy “zseninek”, “tehetségnek” vagy másnak, az szinte mindegy – de ettől még van. Ha van Isten (a vallás szerint persze a válasz: igen), akkor mért ne működhetne bármely emberen keresztül? Egy mondás/írás igazságához nem kell, hogy Isten legyen a szerző – ember is írhat örök érvényűt; ha számodra Isten nem létezik, akkor az “istentől ihletett” írással sem tudsz mit kezdeni. Ez nem elmarasztalás vagy vád, csak megállapítás.
    A keresztény vallásban az a “plusz” amibe a vallásos ember “kapaszkodik” nem más, mint a szeretet mindenható ereje. Amit nem lehet elérni pénzzel, hatalommal, munkával, egyéb “anyagi” módon, azt el lehet érni szeretettel – tartja a keresztény gondolkodás. És itt kérlek ne gyere a “jól van, akkor menj be a postára és hidd el, hogy be van fizetve a sárga csekk oszt’ majd jól megb@sz a FŐGÁZ” szintű érveléssel, mert akkor félreértesz.
    “Segíts magadon, az Isten is megsegít” – tartja a mondás. Igenis van olyan, hogy egyedül nem megy, de a segítség mégis megjön, ha érdemes rá az ember. Hitével érdemesíti magát arra, hogy erőt kapjon ahhoz, amihez egyedül gyenge. Pontosan tudom, hogy a hit nem átadható, legalábbis nem írásban – nem is szándékom, hogy megtérítselek ilyen módon.
    Nem akarlak azzal sem “megvádolni”, hogy nem adott az élet elég okot arra, hogy higyj – nem tudom, nem ismerlek. Abban bízom, hogy egymást megértve tudunk segíteni a másikon, még szóval is, írással is.
    És végül, igen: a keresztény ember hiszi, hogy a lélek a test halála után is él (és ez sem nem az agyban van, sem nem azonos a szellemmel). Akinek már halt meg közeli barátja/rokona, az alighanem érezte már a másik közelségét annak testi halála után is. Persze lehet rá mondani, hogy ez pszichológia és csak az illető fejében van, na de a hit is mindig az “illető fejében” van…

  • evetto

    Ez a relativizalas szerintem nem jo megoldas.

    Persze, hogy vannak kulonbsegek a kulturak kozott. Letezik azonban objektiv emberi moralitas, ami minden ember tudatanak, szulohelyetol fuggetlenul a resze. Ezt az objektiv moralitast a kultura es a neveles kepes kesobb hajlitani/ferditeni, de ettol meg letezik.

    Ezt bizonyitja az a kutatas is, ami azt vizsgalta, hogy a vilag kulonbozo tajan szuletett kisbabak (akiket meg nem befolyasolt se szulo, se tanar, se Biblia, se Koran stb.) hogyan viszonyulnak alapveto moralis/immoralis szituaciokhoz. Ajanlom, tok aranyos :) http://edition.cnn.com/2014/02/12/us/baby-lab-morals-ac360/

  • evetto

    Amit irsz az szamomra kimeriti a komfort fogalmat. (Most hogy jobban belegondolok, itt valoszinuleg inkabb az angol “comfort” szo fogalmat veszem alapul, ezert elnezest kerek, magyarul talan inkabb a kenyelemmel kapcsolatos a szo jelentese.)

    Ami a tobbit illeti: itt mar elbeszelunk egymas mellett. Tapasztalatom szerint a “hiszek vs. nem hiszek” vitaknak nincs tul sok ertelme, mert a hivo soha nem lesz kepes meggyozni a nem hivot Isten leterol, ugyanis erre valodi bizonyitek nem letezik. Az “en hiszek benne”, “egy konyvben is ezt irjak”, “a konyv Isten szava” ervek soha nem lesznek eleg erosek egy tudatos ateista meggyozesere (aki tudatosan vegiggondolta a dolgot es racionalisan ugy dontott hogy nincs semmi oka hinni a termeszetfelettiben). Ugyanigy forditva, a tudatos hivot soha nem fogja meggyozni az ateista, habar itt szerintem egy fokkal nagyobb az esely, mert a hivo “tudatossaga” olyan dolgokra epul, amik ellen logikaval lehet ervelni (szemben az ateistaval aki logikara epit ami ellen a hit nem tud ervelni). Az egyik kedvenc ilyenem, hogy barmely vallas hivoje ateistanak szamit minden mas vallas szemeben, es valoszinuleg a legtobb mas vallas szerint elkarhozik/megbunhodik stb a hatal utan. Olyan furcsa, hogy ebbe (es hogy ez milyen nevetsegesse teszi a nagy egyhazakat is!) ugy igazan senki nem szokott belegondolni.

    Na mindegy, szoval nyilvan a kevesbe tudatos hivok es a kevesbe tudatos ateistak eseteben nagyobb az esely a masik gondolkodasanak befolyasolasara, de egyetertek, itt valoszinuleg ez nem fog megtortenni. :)

  • Ódor Richárd

    Kosztolányi ezen sorai nem reflektálnak az én álláspontomra, hiszen a nyelvújítás egészen más lapra tartozott, és hiszen szót sem ejtettem világnyelvről, és nem becsméreltem a magyart. Mint írtam, Kazinczyék előtt a magyar nyelv még az idegen szavakkal együtt sem volt alkalmas világirodalmi igényességű szövegek alkotására, teljes fordítására. Ma ez a helyzet nem veszélyeztet, a nyelvünk 70-80 éve (akár Kosztolányi óta) változatlan sztenderd szerint működik és a világ bármely műve lefordítható rá a legigényesebb, legművészibb módon. Mi több, mivel a magyar nyelvet a nyelvújításkor és azóta állandóan csak művészek formálták, sajátosan művészi, költői jellegű, hiszen egész szerkezete és áramlása csak azt a célt szolgálta, hogy a művészi mondanivalót megfelelően átadják prózában és, ami tán fontosabb, lírában is.

    Azon túl a legújabb, idegen szavaknak, melyek az új találmányokkal szükségszerűen megtalálnak minket, legtöbbször párhuzamosan elterjed a magyar megfelelője is (lájk-tetszik; processzor-központi vezérlőegység; HDD, winchester – háttértár, merevlemez, stb.), és egyszerű szinonimákká válnak. Hanem feltehetően nem háborgunk, amiért a telefon helyett manapság nem távbeszélőt, antenna helyett nem légvezetéket mondunk. Nem, a nyelv érzésre megy: és többnyire az irodalmárok érzésére. A társadalom nagyobb, kevésbé művelt csoportja pedig mindig is egy szlenges, szubkulturális nyelvet beszélt (csak régen tájnyelvnek volt nevezhető, a területi korlátok sajátosságai miatt), de az úgysem marad meg hosszú távon, vagy építő jelleggel épül be a sztenderdbe. A latin nyelvben hasonló volt a helyzet, de média és köz-irodalom híján a vulgáris latin nagyon elszakadt az irodalmitól; ezt ma lehetetlenné teszi a nyelvi sztenderden működő hangos média (televízió, filmek, rádiók) és a könnyen elérhető irodalom és publicisztika. A jelenkorban megfigyelhető jelenség sokkal inkább az, hogy a tájnyelvek, tájszólások eltűnőfélben vannak, a magyar nyelv standardizálódik. (Ami sokak szerint értékvesztés, de mindenesetre megállíthatatlan.) A nyelvi alapvetés bebetonozásában nagy érdeme van továbbá az MTA-nak is, mivel nem sűrűn és nem jelentősen változtatja a helyesírási szabályokat. (Habár sokak szerint ez is hiba.) Hogy mennyire működik ez a rendszer, azt az is bizonyítja, hogy egy Rejtő-regény ma is tökéletesen modern nyelvezetűnek hat – ráadásul Móricz mestermunkái meg néha a német, idegen szavakban tobzódnak (Akli Miklós, Gavallérok, Légy jó mindhalálig, például), ha a mű igényli. Ha annyira védjük a nyelvet a semmitől, saját nagyjainkat is lefitymáljuk.

    De itt már eltérünk a tárgytól, mert ezek “modern fenyegetések”, a nyelvünk őstörténetéről volt szó eredetileg, ami pedig végképp nem kapcsolódik a nyelvvédéshez. Hogy honnan származik a magyar nyelv, az igazán nem befolyásolja a mai beszélőket, nem teszi szebbé vagy csúnyábbá az irodalmi műveket, nem árnyalja a verseket, semmi lényegeset nem tesz, csak érdekes információt szolgáltat. Ha a “víz” szavunk finnugor, ha török, ha párthus eredetű, az semenynire sem befolyásolja sem a mai értelmezését, sem az irodalomban vagy a köznyelvben való használatát, következésképp egy orbitális tévedés a nyelv őstörténetét illetően nem veszélyezteti a nyelvet magát. (Lásd, mint írtam, a japánt, aminek nincs is igazán európai értelemben vett őstörténete, rögtön kész nyelvként látjuk, mert még az írásuk sem volt alkalmas a hangalak leírására, tehát a régi írásos nyelvemlékek kiejtésére is csak következtethetünk.)

    Tudományos módszerek szerint pedig eddig a finnugor származás a legvalószínűbb. Más elméleteket is számba lehet venni, senki nem tiltja, de azoknak szintén tudományos – és nem elavult tudományos vagy egyenest áltudományos – módszeren kell alapulnia. Például az összehasonlító módszer elavult, hiszen két nyelv két vagy több külön szava is lehet hasonló formájú véletlenül is, de még a tényleges kapcsolatot is eredményezhette bármilyen kölcsönhatás. Nyelvtanában, fejlődésében viszont finnugor jellegű elemekre lehet következtetni.

    Csak például, a hun nyelvvel azért bajos a rokonítás, mert néhány személynéven kívül szinte semmi sem maradt meg a hunból, sajnos semmit sem jegyeztek le belőle az ókori írók, nemhogy a nyelvtanát. Ennyi erővel akár rokon is lehet, de valószínűbbnek tartják, hogy helyzetéből adódóan a hun inkább török típusú vagy a mongollal rokon lehetett, azaz az altaji nyelvcsaládba tartozott az urali helyett. (Habár az sem egészen bizonyos, hogy a mongol is altaji nyelv.) Kulturálisan mindenképp lehetett kapcsolat a hunok és a magyarok ősei közt, hiszen azonos kultúrcsaládba tartoztak, sőt magyarok is lehettek a hun seregben, hunnak is mondhatták magukat – hiszen a korra és kultúrára jellemző nemzettudat merőben eltért a jelenkoritól -, habár ez szinte minden sztyeppei nomád népről elmondható.

  • Máriássy Gergely

    Nem beszélünk el egymás mellett, mert megértjük ami a másik ír, csak nem tudjuk megváltoztatni a másik világképét (gondolom nem is akarjuk). Valóban, aligha lehet meggyőzni valakit a hite helyességéről vagy helytelenségéről, éppen azért, mert a hit nem logika és érvelés kérdése, hanem hit, kívül esik a meggyőzés keretén.
    Nem kötekedni akarok, de az ateizmus kicsit más, mint amit mondasz – semmilyen (istenhívő) vallás követője nem ateista a másik vallás számára, mert ateista nem az aki nem hisz, hanem aki tagadja az Isten létét. Vagyis aki bármilyen Istenben hisz, az nem lehet ateista.
    Az egy külön kérdés (és bizony több misét is megérne!), hogy úton-útfélen hallható a “minden vallás gyökere azonos” mondat, de általában mikor bizonyításra kerül a sor, akkor éppen az derül ki, hogy nem hasonlítanak, hanem különböznek. Pedig kis ráérzéssel könnyen belátható, hogy az alap valóban azonos, csupán a szemüveg más, ami a képet színezi. Ezt bizonyítani persze lehet, ha van rá igény, szívesen állok elébe.

  • evetto

    Valoban, mondjuk ugy akkor hogy egy vallasban hivo hitetlennek minosul a tobbi vallas szemeben, hiszen nem az “igaz” Istenben vagy istenekben hisz.

    En behatoan csak a katolikus, illetve kozvetetten a tobbi kereszteny vallast ismerem, ugyanis korabban katolikus voltam, de azert van ismeretem egyeb vallasokrol is. Szerintem az egy kicsit tulzas, hogy “az alap azonos, csupan a szemuveg mas”. Jahve es Allah nyilvan egy torol fakad, de mi bennuk a kozos a maja istenekkel, Thorral vagy Shivaval? Es akkor csak az ismertebbeket emlitettem, az emberi fantazia ennel sokkal tobb istent talalt ki es tisztelt az evezredek soran (a nagy reszerol fogalmunk sincs, mi tortent 100 EZER even keresztul Mezopotamia elott peldaul?). Persze ha arra gondolsz, hogy a kozos alap onmagaban a termeszetfelettiben valo hit, akkor oke, de az nem bizonyit semmit, csak azt hogy az emberi faj hajlamos a szamara erthetetlen dolgokat termeszetfeletti eredetunek hinni, es ezt a hiedelmet/hitet az utodainak atadni. Arrol nem is beszelve, hogy ez a jelenseg meg nem teszi a termeszetfeletti letet igazza!

  • Máriássy Gergely

    Kosztolányi annyiban kapcsolódik a mi diskurzusunkhoz, hogy egy “idegen test” jellegű beavatkozást (minél több idegen nyelv ismerete, idegen szavak meghonosítása, stb.) próbál kijavítani azzal, hogy a magyar nyelv önmagából következő erényeit mutatja meg. Csupán ezért idéztem őt, mert számomra továbbra is sok kérdés kulcsa ez: önmagából kibontani sajátosságait, nem pedig akármilyen nyugati-keleti mintára hajlítva elemezni, hogy miben tér el, mennyire elmaradott/kései/előremutató, stb.
    Azon vitatkoznék, hogy a nyelvújítás előtt alkalmatlan lett volna a magyar nyelv komolyabb teljesítményre – úgy gondolom, épp ellenkezőleg! Ha László Gyula megállapítását komolyan vesszük (márpedig nincs okunk kételkedni benne), akkor igencsak elgondolkodtató, hogy az ún. honfoglalás kori magyar nyelv alkalmas volt az Újszövetség teljes visszaadására! S ha ehhez hozzávesszük, hogy az Ó-magyar Mária-siralom ma is érthető számunkra (messze több mint fél évezred távlatából), s az európai nyelvek alig száz-kétszáz év alatt is sokszor szinte felismerhetetlenségig megváltoztak, akkor a helyzet máris más. Ne abból indulj ki, hogy a latin betűkkel visszaadhatatlan magyar hangzókat hány évszázadig “gyűrték” papíron, míg latin betűkkel (is) leírhatóvá vált. Ez sokkal inkább a latin betűs írás tehertétele, nem a magyar nyelv hátránya.
    Abban teljesen egyetértek, hogy a magyar nyelvbe szervülő szavak “helyükre kerülnek”, mintegy “kinövi” a nyelv azt ami nem oda való, a többi pedig része lesz, alakítója. Ettől nem féltem, a finnugor-vonaltól viszont igen. Ismétlem: nincsen “finnugor” nyelvcsalád, és a finnél sokkal közelebbi nyelvrokonaink is vannak. Arról nem beszélve, hogy a legfontosabbról megint nem esik szó: milyen is a magyar nyelv a maga valójában (finnugor örökség/ökörség nélkül)? A finnugor “egyezéseket” mára az ún. finnugor nyelvészet is meghaladta, csak nem reklámozzák. A “hunni sive hungari” és további kapcsolódó kérdésekről nem is beszélve…

  • Máriássy Gergely

    Én valahogy úgy képzelem el a dolgot, hogy tegyük fel, van Isten. Vagy még egyszerűbben: van VALAMI/VALAKI, aki túl van a mi kis megismerésünkön, és tehet a világról (vagyis nem “nagy bumm” és társai, hanem egy értelemmel bíró lény a világ okozója/teremtője). Tegyük fel, hogy a világon bármilyen vallásban hívő emberek (akik a világ lakosságának túlnyomó részét adták/adják), valami miatt “kitalálták” ezt a dolgot. Ide értendő az ókori görög mitológia, a régi Egyiptom vallása(i), a római pantheon, a kereszténység, buddizmus, iszlám, zsidó vallás, stb. Érzésem szerint amiben a vallások különböznek, az az egyes népek lelki alkatának változása, vagyis ki-ki csoportonként/népenként máshogyan értik meg könnyebben ugyanazt. gondolj csak a természeti jelenségek megszemélyesítőire, koroktól-tájaktól függően: mind hasonló, de egyik sem pont azonos a másikkal. Pusztán azért, mert az emberek különbözőek, és ahogy az egyik megérti, úgy a másik nem értené meg, vagyis személyre szabottan lehet csak elmagyarázni mindezt, kinek-kinek a saját ízlése szerint. Sok vallás fontos eseménye feltűnően hasonló (lásd a Vízözönt a sumér és zsidó mitológiában), és kis utánajárással a nagyobb világvallások közös alapja/gyökere is kitapintható. Hamvas Bélát tartják erre alkalmasnak sokan, számomra ő pont az ellenkezője: ahol összefüggés van ott elvágja a szálakat, és csak ködösít, idéz, meg nevekkel dobálózik, de összefüggést felmutatni ott se tud, ahol kiszúrja az ember szemét… Az előző pápa mondta (ettől még nem lesz igaz, de a mondás megfontolandó, pusztán logikai alapon is), hogy az ókorban sem volt többistenhit, csak pl. a görögök az egyetlen Isten viselkedését sok alakban jelenítették meg. Puff neki, így is érthető, és még ráadásul logikus is…

  • Ódor Richárd

    Az újszövetség maga nem kifejezetten modern szöveg, idősebb az ómagyarnál, nem csoda, ha le lehet írni vele. De egy Émile Zola regényt már aligha fejezhetnénk ki helyesen ómagyarul. Az irodalmi nyelv más országokban is beállt egy szintre, ez a 20. század első felében vagy közepén beállt irodalmi tetőpont után evidens. Kazinczyék nem titkoltan azért vitték végbe a tervszerű nyelvújítást (persze nem homályos magyarító elméletek diktálása, hanem az irodalom, a nyelv természetes alakulásának kihasználása által), mert a nyugati műveket csak igen nagy bajjal lehetett magyarra fordítani, és maguk a magyar írók is gyakran falakba ütköztek, amikor a kor szintjéhez illő szövegezést próbáltak alkotni.

    Azt még mindig nem fejtetted ki, konkrétan, gyakorlatilag miért is káros például a finnugor elmélet. Mi az, amiben befolyásolja a mai, beszélt vagy írt nyelvet, miben rongál, miért tűrhetetlen. Az nem válasz, hogy “mert nem igaz”. Mert szerintem a hamis elméletek sem károsak önmagukban, még a párthus nyelvrokonság sem, csak a kapcsolódó hevület az, ami aggasztóan hat.

  • Bordi Irén

    Kedves Ódor úr!
    Ha úgyérzi, hogy nincs igazam, akkor nincs probléma, mert mindig az érzéseinket kell védenünk.
    Most még egyszer elolvastam az írását.
    A magam részéről lehet hogy rosszúl értelmeztem, csak talán jobban egyetértettem Máriássy Gergellyel.
    De amivel igen csak egyetértek az “a genetika és a nyelvészet”…
    De magamnak kitaláltam egy új szót a ketőre: mégpedig a –
    “lélekgenetikát” – vagyis tiszta szívből magyarnak érzem magam, de valószínű, igen csak keveredett már a genetikai állományom, – mint talán mindenkié, még akkor is ha nagyon magyarnak érzi magát valaki.
    Vallásos nevelésben részesültem, – de ma már nem vagyok vallásos, –
    de mélyen Isten hívő vagyok. Számomra ez nagyszerű érzés.
    Már rég elovastam a bibliát, mert kíváncs voltam, félre magyarázott dolgokra, hogy megértsem és tisztában legyek vele.
    Azóta nem vagyok vallásos.
    Nem vagyok egyértelműen Badiny pártján, vannak a könyvben olyan
    részek, amelyeket még talán jobban bizonyítani kellene.
    Talán majd egyszer lesznek olyan pártatlan fiatal kutatók, akik utánna néznek és megkeresik a hiányzó láncszemeket.
    De az írásával abban tökéletesen egyetértek, hogy – “Ha védeni, menteni
    akarjuk a magyart, akkor a legjobb, amit tehetünk, ha új irodalmi műveket alkotunk, minden egyéb művelet puszta hiábavalóság” –
    De volna egy kérdésem?
    Már hosszú évek óta tapasztalom, /foglalkozási ártalom/ – hogy az emberek és főleg a fiatalok, valamint a gyermekek nem olvasnak!!!
    Irodalmi, nyelvi, történelmi ismereteik egyenesen bozasztóak, és aggasztóak.
    Akkor ki fogja mejd elolvasni az új irodalmi műveket?
    Ezzel nem bántani akartam, hanem elgondolkodtatni azon, hogy van-e félteni valónk ?
    Üdvözlettel: Bordi Irén

  • evetto

    Oke, ez korrekt, ez tulajdonkeppen deizmus amit leirsz.

    Megosztom, hogy en a vallasbol valo kiabrandulasom utan evekig egyfajta deista nezetet vallottam, egeszen hasonlot az altalad leirtakhoz. “Olyan nincs, hogy ez az egesz csak ugy magatol letezik, MUSZAJ lennie valaminek ami/aki ezt beinditotta”. Aztan megis tovabb leptem, mert akarhogy szamolgattam, logikailag nem jott ossze. Ha Isten teremtette a vilagot, ki teremtette Istent? Az altalanos valasz: Isten mindig is letezett. Tehat akkor van olyan, hogy valami letezik teremtes nelkul. Akkor miert ne letezhetne a vilagegyetem teremtes nelkul, csak ugy, onmagatol? Miert egyszerubb magyarazat a vilag letrejottere az, hogy egy szuperintelligens, mindenhato, vegtelenul komplex es szemellyel rendelkezo leny eloszor letrejon es megteremti az anyagi vilagot? Egesz pontosan: miert kell szemellyel rendelkeznie a vilagegyetem forrasanak?

    Es mi ertelme annak, hogy a semmibol teremtes nelkul lesz a vegtelenul komplex (Isten) ami megteremti az inkomplexet (vilag) hogy az komplexsze fejlodjon (ember)? Nem volna egyszerubb, hogy az inkomplex mindig is letezett ill. a semmibol letrejott, es a fizika (majd kemia, majd biologia) szabalyainak megfeleloen komplexsze fejlodik?

    Ez az egyik, a masik meg, hogy ha deistakent igazad van, tehat megis letezik egy teremto, akkor az a teremto nem fog azert elitelni, mert nem hiszel benne / nem tudsz rola, stb. vagy azert mert mas istenben hiszel. Ez csak a foldi vallasok kicsinyes isteneinek az ismertetojegye, azaz a feltekenyseg – ami pedig hogy hogynem egy igazi emberi tulajdonsag :)

    A hasonlosagok a leirt tortenesek, meg egyeb mitologiak kozott azonban nem bizonyitekok semmire. Ez olyan, mint hogy a kereszteny vallas nehany fontos eleme (szeplotelen fogantatas, keresztre feszites / kinhalal, betegek csodas meggyogyitasa stb.) egy csomo mas helyen is jelen volt azokban az evszazadokban amikor Jezus elt. Na es? Benne volt a levegoben, de ez nem bizonyit semmit.

  • Máriássy Gergely

    Úgy gondolom, hogy a nyelvújítás folyamatos, az annak nevezett mozgalom előtt is volt, utána is van/lesz – értelemszerűen amire nincs magyar szó, arra (ha a szó használata jogos, vagy megkerülhetetlen) előbb-utóbb lesz, kell legyen magyar megfelelő. Ezzel semmi gond. Az Ó-magyar Mária-siralmat azért hoztam példának, hogy a magyar nyelv sajátságaira világítson rá, arra, amiben különbözik másoktól. S ha már finnugrálás, ebből a korból miféle “finnugor” nyelvemléket tud felmutatni a tudomány? Semmit. Ha pedig az írott forrásokhoz tartjuk magunkat (mert egy nyelvész számára csak az a szó létezik, ami le van írva!), akkor hogyan lehetünk egy olyan család tagja, aki akkor még nem is volt (hiszen nincs írásos nyoma)?
    De ne szőrözzünk – mondok egy példát, ami talán jobban megvilágítja, mért káros a finnugor “rokonság” elmélete: bizonyára hallottál a “gyökerésző” mozgalomról, melynek (egyik) iskolapéldája a Czuczor-Fogarasi szótár. Ez csupán annyit tesz, hogy a szavak “gyök”-ét vizsgálja, így osztályozva csoportokba a magyar nyelv szavait, mellé sorolva a más nyelvekben hasonló hangzással és jelentéssel bíró szavakat. A rokonság elengedhetetlen feltétele a formai ÉS tartalmi (jelentésbeli) hasonlóság/egyezés. Enélkül tényleg a véletlen kósza játékáról van szó (ennek fényében tessék az ún. finnugor egyezéseket végignézni!).
    De vegyünk egy ismert gyököt, legyen ez a K-R gyök. Származékai mind a KöR, a kerekség “köré szerveződnek”, KaR-KaRol (átKaRol), KaRó (ami köré kötjük a palántát), KaRám, KaRima, KeRek-KeRék-KeRít-KeRítés, KeRt, KöR, KöRít(és), KöRlet, KöRzet, KöRző, KöRte, KüRt, KüRtő, de az “idegen” KuRbli és rengeteg más szó is ide illik. Teljesen szabályos váltással (ezt a “finnugor” nyelvészek is használják) ide sorolható a G-R gyök köré szerveződő szavak legtöbbje is: GöRdül-GöRdít, GöRög, GöRbe, GuRít, GuRul, továbbá (szintén szabályos változatként) a KaLap, de szintén kis váltással a FeRde, FoRdul, FoRdít, FüRdik (ld. a keresztelés, mint “szent merítkezés”), stb. szavak is.
    Az imént felsorolt szavak mindegyike a kerekség jelentéséhez kapcsolódik – a finnugor-kérdést (is) erőltető akadémikus nyelvészet ezeket megszámlálhatatlan idegen nyelvből (és különböző korokból) származtatja: van ami latin, van ami szláv, van benne török, germán és persze sok-sok “finnugor” örökség. Magyar szó alig. Ehhez képest a fenti rendszer erőltetés nélkül adja magát, még úgy is, hogy lehet benne olyan, ami tényleg “átvét”. Most akkor adódik a kérdés: úgy lopták/kölcsönözték őseink szavaikat évszázadokon-kontinenseken-népeken keresztül, hogy azok (bár egymással a különböző nyelvekben/korokban semmilyen kapcsolatuk nem volt, nem is lehetett, hiszen más nyelvcsaládba tartozó nyelvekről van szó!), mégis a magyar nyelvben mára egységes rendszerré álltak össze…? Ennek tényleg kb. annyi az esély, mint ha a szoba egyik sarkából a másikba dobálnék gallyakat, ágakat, fatörzset, fűrészt, lakkot, gyökeret, csavart, szöget, kárpitot, bőrt és hopp: a szoba másik felében egyszer csak egy szép, kárpitozott bőrfotel állna! Pestiesen szólva: na ne má!
    A magyar nyelv csodáját elfedni, a meglevő összefüggéseket széttörni, ahol nincs ott mesterségesen (hamisat) csinálni, no ez a finnugrálás bűne az én szememben. Természetesen példám ennél jóval több van, de talán láttatni elsőre ennyi is elég. Így már érthető? Van tovább is, mondjam még?

  • Máriássy Gergely

    Én az általad deista nézetet azért hoztam, hogy arra világítsak rá, miszerint olyan szinte nincs is, hogy valaki nem hisz; mert az ateista is hisz, csak ő nem egy személyes (vagy épp személytelen) Istenben, hanem abban hisz, hogy Isten márpedig csakazért sincs! De ez is hit (méghozzá kőkemény), mert bizonyíték ugyanúgy nincs rá, mint ahogy az ellenkezőjére sem (vagy legalábbis nem fogadja el bizonyítékként egyik fél sem a másik bizonyítékait).
    Én ott érzek egyfajta bukkanót az érvelésedben, és ezt kérlek ne vedd magadra, mert a gondolatmenetre vonatkozik függetlenül attól, ki gondolja, hogy a logika mondja ki a végső szót. Számomra az élet nem logikus, minél fontosabb valami, annál kevésbé az. Tehát az ilyen fajta érveléssel, mint

    A) van Isten,
    A/1) van Isten, de (pl. korlátozott hatalmú, stb.),
    B) nincs isten,
    B/1) nincs isten (de van valami más, fölöttes erő/hatalom),
    C) Isten van is meg nincs is,
    D) Isten se nem van, se nem nincs,
    E) egyéb…

    az a bajom, hogy nem vezet sehova – nincs olyan része az érvelésnek, amire ne lehetne példát, vagy éppen ellenpéldát hozni. Így nem érthető meg a világ, de még igen egyszerű, hétköznapi események sem. A vallás ennél azért másabb-több, mert egységes világképet ad, ami mindenre ad magyarázatot, persze a saját szempontjai szerint.
    Számomra a dolog nem is végtelenül összetett rendszereknél bukik meg (mint pl. az emberi agy), még csak nem is ott, hogy a számtalan hihetetlenül bonyolult rendszer egymással összefügg, márpedig nincs olyan emberi elme/evolúció, amelyik a sok bonyolult rendszert ellentmondásmentesen össze tudná hangolni (de legalább annyira, hogy kompatibilisek legyenek). Nálam a vízválasztó olyan dolgokat jelent, mint a szeretet. Ránézek a kislányomra és meg tudom indokolni racionálisan, hogy mért szeretem (mert aranyos, kicsi, selypít, én nemzettem, ragaszkodik hozzám, stb.), de mindezt akármeddig szaporítom és részletezem, soha nem sül ki belőle az, amit iránta érzek. Ugyanez feleség, anya, testvér, apa, de még barát kapcsán is a dolog. Nincs rá magyarázat, illetve ami magyarázza, az tipikusan a “na ne má’!” kategória – szerintem.

  • Máriássy Gergely

    P.s. Hogy mért kell emberivé maszkírozni bármilyen “teremtő erőt”? Csupán azért, mert az ember csak emberi módon tud elképzelni/befogadni egy bizonyos szint fölött/alatt. Hiába látsz egy élőlényt amit korábban sose láttál, ha nem mozdul, nem reagál, nem változik, nem fogod azt képzelni róla, hogy élő, csak ha megnyilvánul, valami olyat csinál amit már általad látott/érzékelt élőlények produkáltak. Vagyis az Istennek (legyen ez gondolatkísérlet) le kell fordítani magát “emberre”, hogy észrevegyük.
    P.s. 2: “a kémia-biológia megadja majd a választ” nekem ott sántít, hogy pl. a pszichológia, ami pont ilyesfajta folyamatokra bontja (inkább degradálja) a lélek működését, pont arról nem tud számot adni, ami a feladata: a lélekről. Csak mint kémiai folyamatról, de ha az lenne az egyetlen igazság, akkor már nem lennének lelkibetegek… Még ha az összes tudomány az összes kérdést megoldaná is, akkor se érne össze a tudásuk, mert a részek összessége még nem azonos az egésszel. Legalábbis az élet esetében nem. rakj össze egy felszeletelt állatot/embert, mindene megvan ami szeletelés előtt megvolt: szervek, vér, stb. Épp csak nem él, és ezen se te, se a tudomány nem tud változtatni.

  • evetto

    A szeretet erzese lehet hogy nehezen foghato fel a legtobb embernek, de az megint egy ervelesi hiba, hogy “azert mert en nem ertem, ezert nem lehet megmagyarazni (csak a termeszetfelettivel)”. A szeretet egy rendkivul osszetett biologiai jelenseg, kulonfele kemiai reakciok valtjak ki, es egyetlen helyen kepzodik: az agyban (be is lehet csapni!). Evolucios funkcioja volt, ezert fennmaradt, es – tudom, hogy hivokkel szemben ez nem mindig a legerosebb erv de – van tudomanyos publikacios irodalma a temanak. Sokkal jobban ertjuk mar a vilagot, mint azt egy atlagember kepzeli.

    A teremtot le kell forditani emberire, hogy megertsuk? Oke, ez stimmelt egeszen egy-ket szaz evvel ezelottig, mert az embereknek egyszeruen fogalmuk sem volt a vilagrol. 2014-ben mi a mentseg arra, hogy meg mindig (jelleguket tekintve) tundermesekben hiszunk? Raadasul a vallasok dogmatizaljak is ezeket a meseket, tehat lassan a tobb ezer eves sztorik lesznek erthetetlenek az atlagemberek szamara!

    Az meg hogy az ateista hisz: nem! Ertem, hogy mit akarsz mondani, de nem jol latod. Attol fuggoen, hogy a “hisz” igenek melyik ertelmet veszed alapul, persze. Ha “hisz” mint “gondol”, akkor nyilvan, en azt gondolom hogy nincs isten, de ezen kivul semmilyen aktiv tevekenyseg vagy elkotelezettseg nincs mogotte. Egyszeruen nem gondolom hogy letezik. Ugyanugy ahogy nem hiszek Zeuszban, a tunderekben vagy az unikornisokban. Kokemeny hit? Hivhatod, aminek akarod, szamora ezek csak dolgok amiket masok talaltak ki es en nem tartom erdemesnek oket arra, hogy higgyek bennuk.

    A test-osszerakos pelda: ebben az az erdekes, hogy a tudomany valoban nem kepes erre. (Egyelore!) De ez miert bizonyitana azt, hogy letezik a lelek? Nem kapcsolod ossze az erveidet a konkluzioiddal! :( Rengeteg oka van annak, hogy keptelenek vagyunk ujraeleszteni egy halott testet. (Habar rovidtavon egyebkent nem lehetetlen, mindossze egy kis elektromossag kell hozza hogy ujrainditsd a szivet, amely vert pumpal az agyba, amitol elobb utobb magadhoz tersz! Ilyenkor hova tunne a lelek?) Azonban a reanimacio fizikailag nem lehetetlen, csak elkepzelhetetlenul bonyolult, igy el fog jonni az az ido, amikor a tudomany kepes lesz erre is. Ez tulajdonkeppen egy “God of the gaps” jellegu erv a reszedrol, azaz “van valami, amit a tudomany meg nem kepes megmagyarazni, tehat Isten all mogotte”. Azt hiszem nem kell bemutatnom, hogy mennyi mindenrol hitte a vilag, hogy isteni, amirol ma mar tudomanyosan tudjuk bizonyitani, hogy nagyon is anyagi. 😉

  • Máriássy Gergely

    Az ateista “kemény” hitét úgy értem, hogy te sem vagy meggyőzhető arról, hogy másban higgy (nevezetesen, hogy Isten létében higgy), persze ez nem is cél. De nem vagy hajlandó megmásítani ezt a hitedet, ezért írtam, hogy “kemény hit”.

    Számomra továbbra is: a szeretet nem egy végtelenül összetett kémiai és biológiai folyamat, hanem annál több. A végtelenül összetett kémiai, stb. folyamat részére csak a tudomány mondja, hogy összesen ennyi, semmi több. Az én érzésem az, hogy a tudomány hiába “szeletel”, hiába keresi a legkisebb részben a még kisebbet, abban a még annál is kisebbet és így tovább, ennek sohase lehet a végére érni (lásd az atomok világát, ahol a görögöknél: atom=egy, oszthatatlan; aztán jött az elektron+proton, meg neutron, aztán kvarkok, aztán a kvantumfizika még apróbb részekre szedte, de vége sose lesz). Ezzel a módszerrel ugyanis a részletek folyamatosan szaporodnak, tehát (ha logikusan végigvisszük) egyre több feladatot ad, egyre több vizsgálandó részletet fed fel, vagyis elméletileg sem lehet így a dolgok végére érni.

    Nézd meg, a középkor végéig MINDEN ma virágzó tudományban ott volt az Isten; minden vallás átitatta a maga tudományát – a kettőt a felvilágosodás (jobban mondva elhomályosodás) korában metszik le egymásról, és így mindkettő (!) féllábú lesz: a tudomány nem tud Istenről, a vallás meg nem tud semmit a tudományról. De akár egy Paracelsus, egy Hippolratész, Leonardo mind-mind Istenhívők voltak, nem zárták ki Istent a tudományból.

    “Azt hiszem nem kell bemutatnom, hogy mennyi mindenrol hitte a vilag, hogy isteni, amirol ma mar tudomanyosan tudjuk bizonyitani, hogy nagyon is anyagi. ;)” – erre csak azt tudom válaszolni, hogy itt a különbözőségünk gyökere: míg számodra a tudomány ad választ minden kérdésre (előbb vagy utóbb), s ezért nincs szükség Istenre, számomra pont fordítva – vannak kérdések, melyre soha, semmilyen tudomány nem fog tudni választ adni (mert azzal, ahogy viszonyul a dolgokhoz, vagyis azáltal, hogy “tudomány”, maga dobja el ennek lehetőségét), és az ilyen végső kérdésekre egyedül Istennél a válasz (ami nem jelenti azt, hogy az ilyen válaszok ne lehetnének megismerhetők! – csak nem “kompatibilisek” a tudomány álláspontjával, mert más az eszköztáruk).

    Tudományosan nem lehet levezetni az élet keletkezését, mert az első lépcső hiányzik – ebben az értelemben a “Teremtés-tudományos világkép” meccs eredménye 1:1… (a vallásoknak van kész válasza, a tudomány meg majd csak megszüli a magáét egyszer). Nekem volt/van vallásos élményem, vagyis olyan, ami túlmutat az anyagi léten, és összhangzatos azzal, amit mások is hittek/hisznek az anyagon túli világról, így vallásos vagyok. Te a tudomány eredményeivel foltozod a tudatlanság luggatta világképet, mert ebben hiszel mint megoldásban. ennyi a különbség – én abban hiszek, hogy ha az ember vallásos lényként elég jót tesz másokkal, akkor ezzel a példával hozza őket közelebb ahhoz, ami felé ő maga is törekszik. Ez csak személyes példamutatással működik, pusztán szavakkal nem (vagy csak ritkán, arra eleve fogékonyaknál). Ha -tegyük fel- van Isten, akkor sem tudunk róla sokat, legalábbis nem az eszünkkel – mikor meghalunk, minden kiderül, neked is, nekem is…

  • Szabó László

    “Katolikusként nagyon nehezen értelmezhető a a jézusi származás újraírása.”

    Nekem ez a mondat értelmezhető nehezen. 😀 Semmi nincsen újraírva. Eddig nem vettek figyelembe katolikusék bizonyos tényeket. És hát ennek semmi köze nincs semmiféle újraíráshoz. Ne csúsztassunk! Mert a fent idézett mondat igen csak az.

  • Ódor Richárd

    A gyökelmélet tipikusan nagyon-nagyon elavult elmélet, persze a maga korához képest tisztelet illeti Czuczokrékat, de ez nem változtat az elélet zsákutca-voltán. Bővebben, tudományos megközelítésben erről a nyest.hu ezzel foglalkozó cikkjeiben:

    http://www.nyest.hu/hirek/gyokok-es-gyokerek
    http://www.nyest.hu/hirek/a-tovek-es-a-helyesiras

    A finnugor nyelvcsalád mai, rokonnak tartott nyelvek gyűjtőfogalma, nem egy hajdani nyelv neve. A rokonság sokrétű lehet és nem is biztos, hogy egyetlen gyökere, törzse van. Az egyes nyelvek nyelvtana közös ősre, egy meglehetőst távoli rokonságra enged következtetni. A legközelebbi, de még mindig távoli nyelvrokonaink ma valószínűleg kis, kihalófélben lévő nyelvek.

  • Máriássy Gergely

    A világért sem szeretnélek megsérteni, de égigérő butaság elavultnak minősíteni valamit, ami működik (ráadásul jól működik)… A faramuci a dologban az, hogy pont a finnugor nyelvészet elmélete omlott össze önsúlya alatt már régen (csak ennek beismerése késik mindmáig), a gyökrendszer használatával pedig -érdekes módon- minden erőszak nélkül is újabb, részleteket gazdagító tudás olvasható ki. Hiába “származtatja szét” a hivatalos nyelvészet az összetartozó gyököket és származékaikat, azok jelentése mégis önkéntelenül “összeér”. Nem is hozok új példát, kérlek mutass rá, hogy az általam korábban említett K-R gyök és származékai hol NEM függenek össze egymással (annak tükrében, amit ott -csak futólag- felvillantottam). Ne azzal érvelj, hogy melyiket honnan származtatja a mostani nyelvészet, ezt most tegyük zárójelbe a vizsgálódás erejéig. Van-e könnyen megtalálható és kimutatható összefüggés az általam felsorolt gyökök között? Mert ha igen (nyugodtan további példák is ide emelhetők), akkor még csak az sem kell, hogy a finnugrizmust “hülyeségnek” tartsuk – egyszerűen elég a felismert igazság, az önmagában cáfolja a hamis vádakat. Nehogy már az elmélet idomítsa magához a gyakorlatot, hanem a gyakorlat szűrődjön le és váljék elméletté (is).

  • Nyitray Szabolcs

    “ahol tetten érhető a zsidóellenesség (antiszemitizmus). Már csak abban is, hogy minden áron dejudaizálnák Jézust” Figyelj haver én meg azt mondom, hogy te komplett hülye vagy. Ok részemről ennyi.

  • Nyitray Szabolcs

    Kedves Sárközy Miklós! Mivel éppen nincs jobb dolgom egy-két rögtönzött reakció. Az ön cikkéhez nem is nagyon lehet hozzászólni érdemben, hiszen egy szemernyi cáfolatot nem tesz benne. Csak mindenféle konkrétum nélkül ütlegel benne, mint a cséphadaró. Odáig vetemedik, hogy leantiszemitáz embereket mindennemű konkrétum nélkül, hogy idézetet ne is említsek. Ne is haragudjon, de ez egy utolsó dolog. Maga szemere vetette, hogy én milyen hangnemben értekezek a könyvemben a maga által tisztelt nagyságokról. Én magával ellentétben teljesen konkrét idézeteket reagáltam le a magának nem tetsző hangnemben, amik egész konkrétan döbbenetes történelem hamisítások voltak. Magunk között szólva sok igazság van abban amit leír a fent említett emberekkel szemben, csak a dolog fonákja hogy az egész nem több puszta véleménynél. Még minimális cáfolatot sem tud felmutatni ellenük, nem kétlem hogy tudna amúgy de akkor miért nem teszi… Amúgy azt alapból nem értem, hogy valaki nekitámad valakinek vagy valakiknek egy egészen konkrét témában (Jézus nem volt pártus herceg, hanem zsidó volt), úgy hogy közben az adott kérdésről egy szó annyi nem hangzik el, de még csak említés szintjén sem. Elnézést, de ez nem hogy nem tudomány hanem még a Ablonczy féle bulvársajtó szintjét sem üti meg. Ettől azért többet néztem ki magából. Nem is tudom minek minősíteni ezt, mert maga egy új műfajt teremtett; érdemi érvek nélküli gyalázócikk. Javaslom olvassa el fentebb Szabó László véleményét. Nekem is úgy ajánlották (aki ide irányított). Ezzel az egész cikkel csak annyit sikerült elérnie, hogy totálisan bolondot csinált magából. Csak néhány részlet: ” Finnugorozik, (miközben itt a cikk sem erről szól)” Miért akkor ez micsoda…: “…a magyarság tudományosan bizonyított finnugor nyelvrokonságát…”

    “Az alternatív őstörténet népszerűségének okai A magyar őstörténeti tévtanításoknak, az ’alternatív őstörténetnek’ számos leágazása létezik.” Meg ne sértődjön már, mert nem indulatból írom de akkor ön agyilag zokni. A geocentrikus világképnek meg a heliocentrikus világkép volt az alternatívája… Komolyan kérdezem, egyáltalán fogja hogy miről beszélek, mert ilyen szintű érvekkel magának nem a doktorátusát, meg a diplomáját kellene visszaadnia hanem az általános iskolai bizonyítványát… (Ennek az országnak az a tragédiája, hogy a politikusoktól az egyházak vezetőin át az MTA-ig az ilyen szintű emberek kezében van az irányítás.)

  • Ódor Richárd

    Erre az első linkelt cikket javaslom, ott elmagyarázzák helyettem is, ráadásul pont a “kar” szóval kapcsolatban. Idézek:

    “A nyelvtudomány egy idő után túllépett ezeken az elképzeléseken. Egyfelől világossá vált, hogy nemhogy a hasonló, de az azonos alakú szavak is lehetnek különböző eredetűek. Amikor a latin chorus szó kar alakban először bekerült a magyarba, alakilag egybeesett a kar testrésznévvel – első pillantásra ma is gondolhatnánk, hogy a karmester azért karmester, mert akarjával irányítja a zenészeket és az énekeseket. Csakhogy ez ellentmondana a tényeknek. Az érem másik oldala, hogy bizonyos nyilvánvalóan összetartozó szavakban nincsenek azonos szomszédos hangok: ilyen a kar és a kórus, de hasonló előfordul akár egy szó különböző ragozott alakjaiban: tó : tavak, ló : lovak, van : vagyok : volt : való.

    A helyzetet tovább bonyolítja, hogy ez az irányzat a gyökökkel meglehetősen lazán bánt: elég volt, ha a nyelvész „érezte”, hogy a szó hangzásában és jelentésében hasonlít, az, hogy a közöttük levő különbségek hogyan alakulhattak ki, már nem kellett magyaráznia. Mivel nem voltak alapelvek, nem igazán lehetett vitatkozni azon, hogy a két szó történetileg összetartozik-e.”
    http://www.nyest.hu/hirek/gyokok-es-gyokerek

    Megjegyzem, hogy nyilvánvaló esetekben természetesen a szótő és ragozás vizsgálata, a szóelemzés helyénvaló, sőt, nyelvtani anyag. De bizonytalan esetben, régi szavaknál nem lehet tudni, hogy mi volt az eredet, hiszen, mint a fenti példa is mutatja (Kar és kórus->karmester) akár hasonulhatott is a két szó egymáshoz, más irányokból, és az egyszeri beszélő számára nem ismeretes, mi volt az eredet. Vagy olyan is megtörténik, hogy az eredeti és a képzett szóban csak egy betű egyezik, vagy később egy sem; felcserélődik, aztán máris rossz a “gyök”. (Lásd pl. kanál-kalán) Ez (mármint a kar-kórus-karmester) egy olyan példa, amit szépen le tudunk követni a régi szövegekben, nem talány, de ez sok egyéb szóval is megtörténhetett jóval korábban, amiket senki nem dokumentált. Tehát a szótövek tana működik, bizonyos egyértelmű esetekben, amint azt az iskolában is megtanuljuk: de a nyelvtörténeti irányok megismerésére, kikövetkeztetésére nem alkalmas.

  • Sárközy Miklós

    Kedves Nyitray úr. Ön sajátos és jól ismerten érdes stílusában talán kicsit ismét elragadtatta magát (és akkor most finoman fogalmaztam), nem olvasta figyelmesen az itteni kommentemet. E téma túl hosszú ahhoz, hogy egyszerre egy posztban jelenjen meg minden aspektusa. A folytatást napokon belül olvashatja, ahol megvizsgálom a ‘párt(h)us Jézus’ tévtanának érveit és elemezni fogom azok hiányosságait. Szóval lesz olvasnivalója ismét, ha épp nincs más dolga.

  • Nyitray Szabolcs

    Értem, hogy ez egy bevezetője valaminek csak akkor szerintem bumerángként hatott (és ez még mindig nem magyarázza az óvodás szintű érveket). Ez kb. olyan mintha én a könyvem legelején leírtam volna, hogy Honti László, Németh Gyula, Engel Pál, Zimonyi István micsoda sötét alakok majd egy következő fejezetben egyenként sort kerítek rájuk és beszámolok a konkrétumokról. Vicces, ezt pontosan fordítva kellet volna csinálnia. Aki amúgy a leginkább érdemes lenne a kritikájára, aki mindenit felülmúl az-az új csillag a Lajos..:) http://www.youtube.com/watch?v=7BHSl3e8RMg És amúgy szerintem aki a leginkább érdemtelen az Tábori. Kíváncsian fogom olvasni, mit hoz fel ellene a fő érveivel kapcsolatban (ami amúgy nem az ön asztala, de ettől függetlenül még hozhat rá cáfolatot), nehogy aztán az legyen mint Vásáry papa esetében hogy a könyvünk azért rossz, mert tévedtünk Vámbéry apjának foglalkozását illetően, meg a yaylak szó etimológiai kapcsolatában..:)

  • Sárközy Miklós

    Kedves Nyitray úr, A poszt címe ez volt: ‘a párthus Jézus megalkotói’ , erről szólt, meg arról, hogy milyen szellemi gyökerei vannak a dolognak. Nagyon nincs vita abban, hogy említett három úr ebben komoly érdemeket szerzett magyar nyelvterületen a ‘párthus Jézus’ megalkotásával.
    Ami Táborit illeti, ő éveken keresztül mást sem csinált, mint ült a Keleti Gyűjteményben és ugyanazt az angol nyelvű, ókori Iránról szóló kézikönyvet jegyzetelte (ott ültem vele szemben és ráláttam…), majd pedig azt kiadta magyarul, megspékelve saját ezoterikus nézeteivel és a párthusjézusozással, Párthia története címmel. Könyveinek nem volt szaklektora. Ahogy Zajtinak és Badinynak sem anno. Ezzel, hogy valaki kiad egy könyvet, semmi gond, csak akkor vállalja a kritikát is a leírt sorokért, Gondolom, ebben ön is egyetért velem.Tábori azóta is ezt játssza, hogy angol munkákat vagdos össze és mellette fantáziákat gyárt. Ez nem bántás, ezek tények, mégha ez fájhat is. Tábori munkáiról, a benne levő hibák tömegéről könyvet tudnék írni. Ez itt azonban egy blog terjedelmi korlátokkal. Ha érdekli, szivesen megosztom itt Tábori feleségének nekem címzett minapi emailjét, melyben köszönés nélkül egy csatolmány van a magyarság eredetéről. Vicces.

  • Máriássy Gergely

    Köszönöm
    szépen!

    A cikket (mindkettőt) olvastam már előbb, de egyikkel sem tudok mit kezdeni.
    Pontosan értem a cikk és a te gondolatmenetedet is, csak éppen számomra
    tökéletesen légből kapott az egész, sehova nem jut el, semmit nem magyaráz meg, semmivel sem tudok utána többet, mint tudtam előtte. Arra kérlek, hogy míg a válaszomat olvasod, arra az időre tedd félre mindazt, amit a fenti tudományos érvelés/gondolkodás mentén már ismersz, és ha így a végére értél, akkor szembesítsd csak a megismerteket a “tudományos” szemlélettel. Félek ugyanis, hogy ha abból indulunk ki, hogy “de hiszen ezt átvettük…”,
    stb. akkor a mondanivalóm lényege “nem megy át”. Tekintsünk most el a
    példa kedvéért attól, hogy bárki bármit valaha is átvett-e vagy sem, majd a
    végén térjünk erre vissza.
    Még egyszer: számomra huszadrendű kérdés az,
    hogy “honnan származik” egy szó, legalábbis akkor, ha egy jól működő
    gépezet fontos, pontosan illeszkedő eleméről van szó. Természetesen lehet
    érdekes tudni honnan és hogyan “jött”, mikor, milyen körülmények között
    “keletkezett”, de a szó fő mondanivalója nem lehet ez! Nem attól tudom meg egy szó értelmét, hogy tudom ki alkotta, melyik nyelvből keveredett ide és mikor! Ez aztán tényleg az érdekesség kategória, akit érdekel bíbelődjön
    vele, de ne ez legyen a központi kérdés. Nálam a hangsúly azon van, hogy ami
    működik, az hogyan működik összhangzatosan a többivel, a fogaskerekek hogyan kapcsolódnak össze, milyen rendszert alkotnak, és ez a rendszer mit és hogyan mond el a világról. Ez a nyelv haszna, nem az, hogy egyik nyelv hogyan hatott a másikra. További gondom az úgynevezett “átvételekkel”, hogy senki nem volt ott, mikor egyik nyelv “átvette” a másiktól. Az esetek túlnyomó
    részében két szó hangalaki és jelentésbeli egyezése esetén a nyelvtudomány
    kimondja, hogy “A nyelv vette át B nyelvtől”, de sem az átvétel tényére nincs bizonyíték, sem az átvétel irányára. Egyik nyelv krónikájában sincs feljegyzés arról, hogy pl. “a ‘ház’ szót Kr. u. 1450-60 körül vettem át a környező szláv nyelvek egyikétől, üdvözlettel: a magyar nyelv”, vagy valami hasonló. Természetesen vannak nyilvánvaló átvételek, például a germán,
    vagy latin, követhető átvétek, de ezzel is van gond, nem is kicsi (mindjárt
    kitérek rá). Ám az átvételek úgy általában semmi mást nem tükröznek, mint azt a felismerést, hogy két (vagy több) nyelvben egyes szavak hasonló hangzással és jelentéssel bírnak. Ebből a helyes következtetés levonása az, hogy ezen szavak szoros, eszmei rokonságban állnak egymással. Pont. Hasonló a fizimiskájuk, és hasonló dolgot is jelentenek – ez rokonság, belső hasonlóság. Ebből az égvilágon sehogysem KÖVETKEZIK az, hogy egyik a másik átvétele volna! Ez abban az esetben van így, ha erre kimondott bizonyíték van. Ki látott ilyen bizonyítékot, legalábbis az esetek túlnyomó részében?
    De nézzük a dolgot konkrét példán keresztül: a “mama”, “papa” és jónéhány alapvető szó minden nyelvben azonos, még akkor is, ha írásmódja szerint más és más (pl. kínai, ami az írás szerkezetének különbsége miatt van így). Hasonlóképp az indulatszavak is rendre hasonlóak (ha nem is mind egyezők), így például aki tüskébe lép, vagy hirtelen éles fájdalmat érez, az ösztönösen “felszisszen”, nem mondja majd azt, hogy “paleontologia”. Természetesen itt nem áll meg az “egyezések” sora, hiba lenne azt mondani, hogy csak a “primitív szavak” köre ily rokon az egyes nyelvekben. Az általad (és az akadémikus nyelvészet által is) meghaladottnak titulált gyökrendszer használatával gyönyörűen láttathatóak a nyelvek közti ilyen kapcsolatok. Vegyük például ezt:
    TaBLe (angol) – TaFeL (német) – TaVoLa (olasz) – TáBLa, TaBLó (magyar), és
    összes származékaik. A P,B,V,F az akadémikus nyelvészet szerint is egy családba tartozó hangzók, vagyis az ezen hangok képzésekor végbemenő száj-állásbeli különbségek (pontosabban: hangképző szerviek) sokkalta kisebbek, mint az ezen hangok és más hangzók képzésekor mutatott működés. Nyilvánvalóan ugyanarról a hangalakról van szó, változataiban. Jelentésük köre is ugyanaz. Eszébe jutna bárkinek is az a képtelenség, hogy akár az angol, akár a német, vagy az olasz kölcsönözte ezt az igencsak alapvető szót bármelyik másiktól (urambocsá’ a magyartól)? Soha. Miért nem? Mert képtelenség, és mert tökéletesen fölösleges, értelmetlen elgondolás. De egy példa nem példa. tessék: FeNSTeR (német – FiNeSTRa (olasz), ablak mindkettő. Ki adta át kinek, és mikor? Vagy: PaiR (angol) – Paar (német) – Paio (olasz), pár. Itt gyönyörűen tetten érhető, hogy míg a magyarban sokkal inkább azt írjuk amit mondunk, addig más nyelvekben óriási lehet az eltérés. Az olaszban az “i” itt “j”-nek ejtendő, teljesen egyértelműen az L,R,J,Ly (ismét: akadémikusok által is használt!) hangkategórián belül maradva. Természetesen valahány nyelv “pár” jelentésű és hasonló hangzású szava ide sorolható. Már bocsánat, de nehogymá’ ezek mind egymástól vették volna át,
    Fokföldtől-Kamcsatkáig, Brüsszeltől-Shanghajig… Ha valami, akkor ez tényleg
    dilettantizmus!
    És mielőtt azt hinnénk, hogy ezek elszigetelt példák, amikre mind ott a
    bizonyíték, hogy de igen, konkrétan ekkor és ekkor vette át x nyelv y nyelvtől,
    azért kapirgáljunk tovább: nézzünk súlyosabb tartalmat is. Vegyük az utolsó
    vacsora képletét: az ember megtisztul a bűntől (ez a szentáldozás feltétele),
    Krisztus testét és vérét magához veszi, amivé az ostya és a bor a mise alatt
    misztikusan átváltozott (de a hívő számára valóságosan is, lásd a szép számú
    oltáriszentség-csodát, ahol megállapítható vércsoportú vér és izomszövet maradt a mai napig tanulmányozhatóan, mint pl. Lancianoban), s így az ember eltelik Jézussal, magához véve a Megváltót, ahogyan ő az Utolsó vacsorán híveinek meghagyta, ezáltal test-vérré válva e szentségben. Vegyük sorra a „kellékeket”: TiSzTa-TéSzTa (=Krisztus TeSte) úgyis mint KeNyéR, BoR (ami utóbb VéR lesz!), a TeST és VéR általi TeSTVéRiség közössége, Krisztus bennünk LaKása, ami a mi Vele való „eltelésünk”, jólLaKásunk révén valósul.
    Idegen nyelveken ezek a következőképp szerepelnek: BReaD-BRoT-PaNe (KeNyéR, illetve TéSzTa), ViNe-WeiN-ViNo (Bor), BLooD-BLuT-SaNGue (VéR),
    CLeaR/PuRe-SauBeR/ReiN-ChiaRo/PuRe (TiSzTa), BoDy-KöRPeR-CoRPo (CoRPuS) mint TeST; a TeSTVéR-ség fogalmára nincsen szava e nyelveknek, csak az egyes fokozatokat nevesíti (hug-öcs, nővér-báty) BRoTheR-BRuDeR-FRaTeLLo (férfi testvér), SiSTeR-SchWeSTeR-SoReLLa (nőtestvér); a LaK újabb kavalkád: nem sorolom, mert a két jelentés (igei és névszói) eleve külön hangalakban jelenik meg a fenti nyelvekben, jelentésük pedig –épp ezért!- nem ér össze a fenti történetben. Ne is menjünk tovább, hagyjuk azt is, hogy az oSTya úgy kerül a hívekhez, hogy a pap oSzTja ki, vagy a KeNyéR-KöNyöR párhuzamot, legyen elég ennyi. Mér ebből a gyors felsorolásból is látszik két dolog:
    1) a legtöbb „kellék” azonos vázra szerveződik, ugyanazt a kört járja be, legalábbis saját nyelvén belül (természetesen eltérések itt is vannak),
    2) a magyar nyelvben több lényegi egyezés van a liturgia fordulói és azok nyelvi megjelenítői között, mint pl. a latinban.
    Míg magyarul teljesen természetesen lehet nyelvi úton is(!) VéRré a BoR, addig ez a latinban a legrafináltabb bűvészkedéssel sem megy (de a többi idézett nyelvben sem). A magyar a TeST-VéR fogalmát egyenesen származtatja a krisztusi tanításból, erre a fogalomra még szava sincs a latinnak és a többinek, a női oldal ráadásul innen is „kizáródik”. A „nőtestvér” ugyanis hangalakilag nem kapcsolódik ide! Folytathatnánk a nyelvek közötti egyezéseket a GoD-GooD, GuT-GoTT, RiGhT-RiGhT (jobb-jog, amely a régi magyar nyelvben azonos jelentéssel bír!), ReChT-ReChTS, GoLD-GeLD, stb. szavakkal is…
    „Természetesen” (már az akadémikus nyelvészet számára persze) a fenti magyar szavak innen-onnan származott-kölcsönzött-átvett, más és más korokból származó jövevények, magyar alig van közte. Itt megint oda jutunk, hogy a Ferrarit nem az olaszországi Modenaban gyártják, hanem a hengereket Mexikóban, a gumiabroncsot Szevasztopolban, Fokföldön a karosszériát, a kuplungot Nigériában, Kanadában a szélvédőit, Pekingben az üléseket, stb. ezeket mind elküldik Olaszországba és ott hopp! –minő csoda- hirtelen összeáll egy gyönyörű versenyautóvá… Hangsúlyozom, hogy egyik részegységet gyártó sem tudja, hogy mit gyárt, hiszen a kész autóról fogalmuk sincs! És persze a végén mind beperelhetik a kész autó gazdáját, hogy az egész tákolmánya lopott!
    Nem akarom az egész internetet elhasználni, és a türelmeddel sem szeretnék a
    végtelenségig visszaélni. De talán nem minden haszon nélkül való volt ez a kis
    séta – talán arra jó, hogy megmutassa, sokkal fontosabb a „hogyan működik”
    kérdése annál, minthogy az egyes alkatrészeket szétszedve vizsgáztatnánk a kis fogaskerekeket, tőlük várva a gépezet egészének hasznát. A sorrend felborult: ha már a rendszer leírása megtörtént, akkor lehet a részeket tovább boncolni, így gazdagítva az egész működését további részletekkel. De hiába vizsgálom évekig az egér farkán a szőr kunkorodását, mag külön a pupillája működését mesterséges fényben, meg külön az egyensúlyzavarait különböző légnyomásnál, stb., ha közben az egérről mint egységes létezőről nem veszek tudomást.
    Visszatérve a finnugrizmusra (és általában az általad idézett nyelvészetre): fel sem tételezi, hogy a magyar nyelv kerek egészként más nyelvektől különböző, zárt, egységes rendszert alkot. Egyszerűen nem érdekli a dolog és úgy tesz, mintha ez nem lenne. Nem beszélek róla, tehát nincs is – gondolhatja magában. Ehelyett kiragad ezt-azt, majd a kiragadott részeket hasonlítja egészen máshonnan jött, más eredetű részekhez és büszkén megállapítja, hogy „jé, különbözőek!”, majd automatikusan, gondolkozás nélkül levonja a számára egyetlen következtetést (nyugodtan mondhatjuk: kinyilatkoztatja előítéletét), miszerint ami egyezik, azt átvettük-kaptuk-kölcsönöztük (már ha jó passzban van, mert egyébként: loptuk).
    Külön fájdalom, hogy a gyökrendszer kutatói igen alapos és érthető munkákat hagytak hátra. Érdemes lenne Lugossy József: Hangrendi párhuzam ezer példában című művét elolvasni – ebben valóban 1000 (ezer) mély- és magas hangrendű szópárt vesz górcső alá, s mutatja meg rokon jelentésüket, rengeteg hasznos tapasztalattal gazdagítva ismereteinket. De említhetném Karácsony Sándort is, aki a mellérendelő szerkesztés fontosságára hívja föl a figyelmet, szemben az indoeurópai alárendelő szerkesztés dominanciájával. Ezt a sort is hosszan lehetne folytatni…
    Végül gondoljunk bele: ha két szó hangalakra és jelentésre is egyezik (tehát rokon), nem sokkal jogosabb-e feltennünk, hogy egy közös ősük van (elméletileg akár a Bábel előtti nyelv is lehet), mintsem hogy egymástól származnak? Az unokatestvérem nagyon hasonlít rám, testalkata, fejformája, gesztusai, arcjátéka, még lelki alkata is hordozza a családi vonást, ahogy az én egész lényem is. Telefonban összetéveszthető a hangunk, szemmel láthatóan (első ránézésre is) és belső tulajdonságaink szerint is: rokonok vagyunk. De mit ad Isten! – nem származunk egymástól: sem én tőle, sem ő tőlem – ugyanakkor van közös felmenőnk, akitől mindketten (sőt: a családban sokan mások is!) tulajdonságainkat eredeztetjük. Első ősünktől fogva fellelhetőek e vonások, így benne és bennem is. Hát nem ezerszer jogosabb arra gondolnunk, hogy az emberi lélek és az emberi hangképző szerv is hasonló lévén, a világban tapasztalt fontos dolgokra a lélek hasonló választ ad, s ez a hasonló válasz (reakció) hasonló módon ölt testet, épp ember-voltunk hasonlósága okán? Egészen komolyan: nem jobb ez még elméletnek is, mint állandóan kölcsönözni úgy, hogy ennek feltételei (írásbeliség hiánya, óriási földrajzi távolság, stb.) ezt lehetetlenné tették?
    A nyelv az embert szolgálja: amint az ember is családban él, a nyelv is családot alkot – mért lennének akkor a nyelvcsalád szabályai különbözőek az emberétől, ha a nyelvcsaládokat is az ember alkotja?
    Tényleg nem akarlak belefojtani az érveimbe, de talán így érthető miért mondtam amit eddig mondtam… Természetesen a példáknak ez egy kis része volt mutatóba, van még tovább, kimeríthetetlen bőségben. Szívesen küldök többet e-mailben, ha érdekel (a világért sem kényszer!). Üdv!

    P.s. A magyar nyelv “teherbíró képessége”, világot modellezni tudó szerkezete van olyan időtálló, hogy ha nem is korlátlanul, de szép számmal illeszthető bele új szó, a már meglevőek mellé – ha a családba új családtag kerül, a közösség befogadja azt. Így talán nem meglepő, hogy sok “idegen” szó gyönyörűen illeszkedni tud a magyarba, még akkor is ha ténylege más nyelvből származik (fordított irányban ez nem nagyon megy!); mint a virág, akinek “megágyaztak” a kertben – lehet idegen gyökerű, de ha jól érzi magát e földben, honossá válik, s belesímul az itteni környezetbe, szerves része lesz. . Én ide illőnek érzem Illyés Gyula meglátását arról, “ki a magyar?” (kibővítve a magyar szavakra): “magyar az, aki vállalja”…

  • Máriássy Gergely

    Ha már rendre előjön az “átvétel” kérdése, ide illik, így ide illesztem:

    “Állatöv kontra ‘zodiákus’ –

    Ha csak futólag vesszük sorra a tizenkét állatövi jegyet, így: Kos, Bika,
    Ikrek, Rák, Oroszlán, (arató)Szűz, Mérleg, még épp csak a felénél járunk s
    máris feltűnhet, hogy az eddigi 7 jegy közül 3 legnagyobb jóindulattal sem
    nevezhető állatnak, de még csak metaforaként sem azonosítható semmilyen valós, vagy elképzelt (pl. mesebeli) állattal. Sem az Ikrek (ami rendre két emberként jelenik meg az ábrázolásokon), sem a Szűz, (amit szintén -női- emberalak) sem pedig a Mérleg nem állat, de nincs is olyan állat, amivel összetéveszthetők lennének. Felmerül hát a kérdés, honnan is jön ez a „zodiákus”? Mivel a Zodiákus alapszava a „zoo” (állat), s mert a tudományos és népszerűsítő irodalom is rendre így tárgyalja, ezért hajlamosak vagyunk arra gondolni, hogy az adott csillagkép látszik fönn a megfelelő hónapban az éjszakai égen. Ezzel nem is lenne baj, ha azok a bizonyos csillagképek akár csak messziről egy hangyányit is hasonlítanának azokra az „állatokra” (merthogy a Szűz, s vele együtt a Nyilas és a Vízöntő sem az)! De nem így van, erről bárki meggyőződhet az ókortól napjainkig használt bármilyen csillagászati atlasszal ahol a csillagképek berajzolva megtalálhatók, s méginkább saját szemével bármelyik derült éjszakán. Legtöbbjüket nem is tudta az atlasz készítője a csillagképre rajzolni, hanem csak annak egyes részeit (pl. a Bikát, aminek vagy csak a feje fedi le a csillagokat – és akkor nincs teste -, vagy az egész Bika szerepel, de a testére így alig jut csillag).
    A dolog pikantériájához tartozik, hogy Arisztotelész „Organon”-jában épp a „zóon” (ζωον) szót hozza föl például amikor a mai értelemben vett homonímáról, egyalakúságról beszél; ezen keresztül mutatja be, hogy valamely szó jelentései között (szerinte!) nincsen szerves kapcsolat, mégis a két szó alakja-kiejtése azonos. A zoon egyik jelenése ugyanis „állat”, míg
    másik jelentése „képmás”, s e kettő között lényegi összefüggés nincs – teszi
    hozzá Arisztotelész a példa kedvéért („zóon” – ζωον). De idézzük pontosan:

    „1.
    Homonimoknak azokat a dolgokat nevezzük, amelyeknek
    csak a nevük közös, de a névnek megfelelő fogalmi lényeg mindegyiküknél más és más. Például „élőlény” az ember is,
    meg a képmás is, de ezeknek csupán a nevük közös, míg a névnek megfelelő fogalmi lényeg mindegyiküknél más és más. Ha ugyanis valaki egyikre is, másikra is meghatározná, hogy milyen értelemben „élőlény”, akkor más-más meghatározást adna.” (A görögben ζωον élőlényt (különösen gyakran állatot) és arról alkotott festményt, képmást egyaránt jelenthet – szól a magyar kiadás szerkesztőjének megjegyzése).
    Mármost a mi szempontunkból ezzel el is kezdődnek a bajok: Arisztotelész
    ugyanis e kategóriákra épít a továbbiakban (homonima, szinonima, paronima); márpedig ha ebben tárgyi tévedés van, akkor az ebből levont következtetések is tévesek lesznek… Itt nem pusztán arról van szó, hogy egyes szavak a görögben azonos módon íratnak de jelentésük mégis más (szerves összefüggés nélküli), míg a magyarban ugyanezen szavak összefüggenek; de nem is arról van szó, hogy a homoníma ne lenne valóságosan létező fogalom (láttuk korábban, hogy gyakran előfordul, legtöbbször ragozott és ragozatlan szavak egybecsengése okán), hanem
    arról van szó, hogy az arisztotelészi példa éppen ellenpélda, vagyis pont az ellenkezőjét bizonyítja annak, mint amire szerzője példaként hozza – ugyanis az Arisztotelész által homonímaként felhozott szó épp az ő műveltségében (vagyis az ókori görögben) szerepel mindkét jelentésében: egyszerre állatként (innen az évköri tizenkettes 12 „jelzőállata”), és egyszerre képmásként (vagyis az állatövi jegyek „képjeleként”)! Hiszen pont erre (mármint a két jelentés összefüggésére) alapozva tanítják ma is a csillagképek elnevezésének kialakulását a görögök óta (mint láttuk, tévesen), amit Arisztotelész már az indulásnál hiteltelennek bélyegez mondván, hogy a zoón állat jelentése nem kapcsolódik szervesen a zoón képmás jelentéséhez…”
    Ha ezek után valaki úgy gondolja, hogy “de a tudomány bebizonyította, hogy a görögből vettük át a szót, és a ‘zoo’ az alapja, amely állatot jelöl”, akkor tényleg csak rögeszmékről vitázhatunk, arról pedig nem érdemes…
    A magyar nyelvben az ‘állat’ szó állapotot jelöl, ezt régebbi nyelvemlékeinkből bárki ellenőrizheti (ld. “asszonyi állat” = asszonyi állapot, stb.). A növény ugyanígy a “növevény” szó rövidebb alakja. A téma innen elágazik, de a nagy rózsaszín görög ködöt eloszlatni ennyi is elég. Most már érthető, hogy mért nem azt vizslatom éjjel-nappal, hogy mit honnan lehet “kölcsönözni”, hanem -felismerve a más nyelvekkel való egyezést!- azt kutatom, hogy a mi nyelvünk hogyan működik? Remélem ezután belátható mindez, hiszen nekünk, magyarul beszélőknek saját nyelvünk adja a legteljesebb ízt a világból, épp úgy, ahogyan az ember saját nyelvével érzi az ízeket igazán, más elmondásából csupán elképzelése lehet, személyes élménye nem.

  • Nyitray Szabolcs

    Igen mindebben gyakorlatilag maximálisan egyetértek, egy dolgot kivéve. Nem az a gond hogy nem volt szaklektora, hanem hogy amit ír abban gyakorlatilag nincs köszönet. Magyarán vagy nincs benne semmi újdonság és csak egy nagy katyvasz vagy rosszabb esetben még tele van tűzdelve hülyeségekkel is. Abban is teljesen egyetértek, hogy amit Badiny leír az gyakorlatilag minősíthetetlen, még hivatkozásokat sem tartalmaz. Zajtihoz nem tudok hozzászólni, mert egy munkáját sem olvastam, csak másodkézből való töredékeket ismerek tőle. Az első két mondatomat alapvetően Tábori László: Egy alig ismert ókori világbirodalom: Párthia c. munkájára értettem, feltételezem erre gondolt ön is Párthia története címen. Mert akkor ebben is egyetértünk; valakinek az ajánlására letöltöttem ez internetről, mert ahogy néztem a neten csak antikváriumból tudtam volna beszerezni jó borsos áron. Megmondom őszintén utólag sajnáltam magamban a nyomdafestéket és még a papírt is amit pazaroltam rá és nehezteltem a könyvet reklámozó Szöllősy Kálmánra..:) Azonban én nem is ezekre gondoltam Táborit illetően. Az interneten hallottam egy előadását, amin a torinói halotti leplet részletezi. Elmondása szerint, amiben zsidó szertartáskönyvre is is hivatkozott, a következőket állította. A zsidók soha nem temetkeztek olyan lepelbe, mint a torinói. Nem is lehetett olyan leplet csak úgy szerezni akkortájt abban a térségben. A zsidók nem használtak szemfedőket (érmék amiről pl. a lepel lenyomata tanúskodik) és semminemű mellékletet. (Utólag a könyvesboltban láttam is egy kis vékony könyvet tőle, amiben hoz korabeli zsidó temetkezésekről ábrát, de nem vettem meg.) Állítása szerint amikor ezeket elmondta valami német konferencián ami a torinói halotti lepellel foglalkozott, többet nem hívták meg. (A másik érdeme különben – legalábbis a saját elmondása szerint – hogy ő szólt a Pray-kódex létezéséről az “illetékeseknek”, aminek az ábrái kapásból cáfolják a lepelről kihozott szénizotópos vizsgálat eredményeit.) Mindösszesen erre gondoltam Tábori, Jézus nem volt zsidó érveivel kapcsolatban, ami alapvetően régészeti terület. Látatlanba elhiszem hogy az iráni nyelvészkedését ki tudja kezdeni, na de nem abban állnak a fő érvei. Amúgy utólag a Múlt-koron én magam is olvastam egy érintőleges félmondatot izraeli történészektől, hogy a zsidók nem használtak ilyen lepleket temetkezéshez. Engem nagyon érdekelne ha valaki hozzáértő tiszta vizet öntene a pohárba ez ügyben, mert mint laikus érdeklődőnek nekem is az a benyomásom hogy valami sumákolás van. Kiss Irént nem kell bemutatni…

  • Jim

    Sokkal, mert a zsidóság messiásról szól, más akkori vallás nemigen.

  • Jim

    A finnugor nyelvrokonság cseppet sem kétséges, nem kell mindennek felülni. A manysi a magyar legközelebbi rokona:

    https://www.youtube.com/watch?v=E9tG34YOMvw

  • Máriássy Gergely

    Kíváncsi vagyok, ha magyarul jól tudónak pár manysiul mondott számot a fenti videóból lejátszanál anélkül, hogy tudná mit hall (vagy akár az egészet), élete végéig rájönne-e mit hallott? Kétlem, de nehezen hiszem akár csak azt is, hogy erre valaki hallás után rávágná, hogy “biztos valamelyik velük rokon nyelven a számok 1-20-ig”.
    Finnugor ősnyelv pedig még máig sincs, csak mint elméleti konstrukció, mindenféle konkrétum nélkül, szépséges körérveléssel. Például: “egy bizonyos lexikai elem a magyarban csakis akkor szógyök, ha az a rokonnyelvben előfordul. Rokonnyelvet pedig úgy tudunk megállapítani, hogy ha közös szógyököket keresünk.””A finnugor nyelvrokonság cseppet sem kétséges, nem kell mindennek felülni” – írod. szerintem a mondat helyesen: “A finnugor nyelvrokonság nem cseppet kétséges, nem kell mindennek felülni.” Nem arról van szó, hogy a finn ne lenne rokon nyelv. Az, de vannak legalább ennyire rokonok mások is (bőven), sőt “rokonabbak” is. Ha a finnugor tézis igaz lenne (milyen érdekes, mindig elméletként említi magát!), akkor nem kéne a születése óta kardoskodni mellette, és tűzzel-vassal azon lennie képviselőinek, hogy de csakazértis elfogadja a kitalálmányukat a sok magyarul beszélő anti-finnugor. Magyarán ha igaz lenne, hihető, és bizonyítható lenne.
    De még ez sem változtat a lényegen: a magyar nyelv csodáját, önmagából kbomló rendjét, világot modellezni tudó szerkezetét, gazdagságát nem, de legalábbis saját törvényei mentén nem vizsgálják, s főleg nem ismertetik a papíron erre hivatottak. Ennek ellenkezőjét viszont éjt nappallá téve gyakorolják, addig keresnek, míg találnak valamit amivel kínkeservesen “igazolni tudják” (már maguk számára legalább), hogy a magyar szedett-vedett nyelv. Vagyis prekoncepciójukat vetítik ránk, s kérik számon mint egyetlen lehetséges utat – aki más ösvényre téved az szerintük eleve tévúton jár; mintha a tudományt nem az ismeretlen felfedezése vinné előre… ezen az úton nyelvészeinknek ideje lenne az első bátortalan lépéseket megtenni, ketyegnek az évszázadok, s a magyar nyelv türelmes, csak mi, halandó beszélői fáradunk el a sok mellébeszélésben.

  • Ódor Richárd

    Atyám, te nagyon belelovaltad magad. 😀

    “Ki látott ilyen bizonyítékot, legalábbis az esetek túlnyomó részében?” – Ha az egyik nyelvcsalád több nyelvében is jelen van a szó, de a másiknál csak abban az egyben, akkor feltételezhető, hogy előbbiből vette át az utóbbi. A történelemből is lehet következtetni. Amikor nem bizonyítható vagy legalább valószínűsíthető a szó eredete, akkor nem odaköltenek valamit, hanem jelölik ezt a bizonytalanságot. Mindenesetre az a tény, hogy egyik nyelv a másikból átvesz, formál, sajátján belül alakít, deformál, felismerhetetlenné tesz, teljesen elveti a gyökelmélet nyelv-etimológiai hasznát. Mert ugye miről beszélünk, épp arról, hogy mely szavak, szerkezetek, vagy a nyelvtan elemei honnan jöttek. Ha megfejtjük sorban, akkor végül eljutunk oda, hogy az alapszavaink és szerkezeteink honnan jöhettek, és honnan a többi. A nyelvrokonságot hogy máshogyan lehetne kimutatni?

    “Hasonlóképp az indulatszavak is rendre hasonlóak (ha nem is mind egyezők), így például aki tüskébe lép, vagy hirtelen éles fájdalmat érez, az ösztönösen “felszisszen”, nem mondja majd azt, hogy “paleontologia”.” – Azt ugyan nem, de pl. a japánok “eeetetete”-t mondanak a jaj, au, óu stb. helyett. :)

    “Ám az átvételek úgy általában semmi mást nem tükröznek, mint azt a felismerést, hogy két (vagy több) nyelvben egyes szavak hasonló hangzással és jelentéssel bírnak.” – Vagy azt, hogy az egyik nyelvben egyáltalán nem volt, a másikban meg igen. Nem kell messzire menni, processzor, PC, vagy az iskolarendszerhez meg a feudális államberendezkedéshez kötődő majd’ összes szavunk, és mondhatnék még.

    “Eszébe jutna bárkinek is az a képtelenség, hogy akár az angol, akár a német, vagy az olasz kölcsönözte ezt az igencsak alapvető szót bármelyik másiktól (urambocsá’ a magyartól)? Soha. Miért nem? Mert képtelenség, és mert tökéletesen fölösleges, értelmetlen elgondolás. De egy példa nem példa. tessék: FeNSTeR (német – FiNeSTRa (olasz), ablak mindkettő. Ki adta át kinek, és mikor? Vagy: PaiR (angol) – Paar (német) – Paio (olasz), pár. Itt gyönyörűen tetten érhető, hogy míg a magyarban sokkal inkább azt írjuk amit mondunk, addig más nyelvekben óriási lehet az eltérés. Az olaszban az “i” itt “j”-nek ejtendő, teljesen egyértelműen az L,R,J,Ly (ismét: akadémikusok által is használt!) hangkategórián belül maradva. Természetesen valahány nyelv “pár” jelentésű és hasonló hangzású szava ide sorolható. Már bocsánat, de nehogymá’ ezek mind egymástól vették volna át,Fokföldtől-Kamcsatkáig, Brüsszeltől-Shanghajig… Ha valami, akkor ez tényleg dilettantizmus! ” –

    Nézd, nem kell sokáig kutatnod, hogy felismerd, ezek mind latinból erednek.
    ablak – fenestram
    egy pár – par
    tábla – tabula(m)

    Na de hagyom, engem egyszerűen fáraszt már… :)

  • Bordi Irén

    Kedves Máriásy és Ódor ur!
    Meg ne fosszanak bennünket ettöl a fantasztikus nyelvész párbajtól, hogy emailban folytatnák!
    Bevallom, hogy nagyon élvezem ezt a kitűnö nyelv csatát!
    Őszinte tisztelőjük:
    Bordi Irén
    Higyjék el, hogy nagy szükség van az ilyen szócsatára!

  • Máriássy Gergely

    Pontosítsunk: nem belelovaltam magam, hanem példákat hozok arra, amit rövidebben már többször is említettem.Én is úgy érzem, hogy most holtpontra jutottunk: ahelyett, hogy az általam idézett szócsaládok (TeST-VéR-BoR, K-R, stb.) kérdésére érdemben válaszolnál, újra és újra ugyanazt idézed (rendre mástól): „1) a tudomány bebizonyította az átvételeket, 2) a finnugor nyelvrokonság nem dőlt meg, 3) a gyökrendszer elavult”. Ne haragudj, ezek egyike sem érv, ez mind elmélet, amit bizonyítani kell ahhoz, hogy igaznak tarthassuk. De a kedvedért tegyük fel, hogy minden egyes nyelv minden
    egyes szaváról kikutatja a tudomány, hogy melyik mikor, melyik nyelvből hogyan került át a többi nyelvbe. Tegyük fel, hogy minden nyelvről készül egy nagy könyv, amiben az összes szó „származása” pontosan dokumentálva szerepel. Sőt: legyen egy „nagy könyv”, amiben összesítve valahány nyelv összes létező szavának „története” és vándorútja percre pontosan adatolva szerepel. Legyen ez az elképzelt munka hozzáférhető, mondjuk az interneten kereshető változatban (is). Legyen igaz az összes benne felsorolt átvétel, idomulás, formálás-deformálás, stb.
    Kérdésem: mit tudunk meg az egészből bármelyik nyelvre vonatkozólag is, illetve a mi esetünkben, mekkora haszna van ennek a magyar nyelv szerkezetének és működésének, egyszóval milyenségének megismerésére
    nézve? Segítek, pontos százalékot tudok mondani: 0. Két nulla. Mínusz 0.0.
    Sömmi. Ha nincs mihez mérni, ha egy nyelv rendszere nincsen pontosan leírva szerkezetében ÉS működésében, akkor nincs mihez viszonyítani az „átvett” szavak jelentését. Mert mit jelent, hogyan idomul-illeszkedik valami? Csak úgy, hogy ahova került, ott a környezetének függvényében lesz ilyen vagy olyan. De ha a befoglaló elem ismeretlen, akkor az új jövevényt sem lehet elhelyezni – mert nincs hova. Ez körülbelül olyan, mintha azt mondanám, hogy te magasabb vagy. Kinél? Mennyivel? Milyen értelemben? Magasabb egy kerti törpénél? Tényleg, és az már magasság? Ne komolytalankodjunk már! Én erről beszélek: az általad rendre citált „nyelvrokonság”, „jövevényszavak”, „finnugor rokonság” és valahány tagja e díszes társaságnak az égvilágon semmit nem mond el a magyar nyelvről (de tegyük hozzá rögtön: a többiről sem!). Sőt: eleve nem is feltételez rendet, vagy csak egy igen csökkent értékű, esetleges „halmazt”, ami aztán az
    idők során pofozható így vagy úgy (s persze tele kérdőjelekkel).
    Még egy észrevétel: a magyar műveltség egésze (hangozzék ez bármilyen hajmeresztően is!): magyarul értelmezhető, magyar nyelven beszél,
    „szólal meg” (természetesen az újkori létezőkre alkalmazott új –soksszor
    átvett, hirtelenjében magyarított- szavak lehetnek kivételek, de nem
    törvényszerűen azok). Biztos te is tudsz róla, hogy a magyar egyházi hagyomány, az ún. „magyar kereszténység” tárgyiasult mivoltában is, de liturgiájában, hitvilágában, szentjeiben, ünnepeiben (!), jellemző módon egész rendszerében (böjt, eskü, feltámadási szokások, házasság, stb.) is különbözik a római, ún. „nagyegyházi” gyakorlattól. Hasonlóképp a magyar népszokások sokasága, mesekincsünk, balladáink, népi építészetünk, öltözetünk, a természeti jelenségekre adott válaszaink, gyógyító hagyományunk, testkultúránk, állattartási szokásaink, évköri játékaink, gyerekjátékaink, mondókáink, történeti szokásaink, díszítőrendszerünk, stb. mind-mind saját ízű, ennek megfelelően magyar nyelven, magyar szavakkal leírható – legtöbbje nem is fordítható pontosan, éppúgy, mint ahogy a „sztrapacskára” sincsen más szó, vagy a „csevapcsicsára” sem. Vagyis a magyar műveltség egésze magyar nómenklatúrával bír (remélem értékeled a szép képzavart); ez ezernyi szállal át- meg átszövi, erősíti a felszínen már kitapintott nyelvi egyezéseket.
    Persze arra, hogy népszokásaink, ünnepeink, hagyományunk ilyen-olyan része is átvétel volna, na erre nem lehet mit mondani. Ez olyan, mint a végletekig vitt predesztináció: ha a Jóisten engem mint predesztináció-hívőt kézen fogna, és napnál világosabban bizonyítaná, hogy márpedig nincs predesztináció, hanem a szabad akarat révén a világ folyásába az ember gyarló módon bele-beleavatkozik (hol jól, hol rosszul), akkor is mondhatnám rá bigott fejjel, hogy „íme, látszólag bebizonyíttatott a predesztináció hibás volta, ám ez valójában része volt az isteni tervnek, mert a predesztináció értelmében ennek a bizonyításnak pont itt és így kellett történnie – ebből is látszik, hogy predesztináció márpedig van!” Értem én az álláspontodat, de kicsit Móricka-effektust érzek: neki ugyanis mindenről ugyanaz jut az eszébe…
    Én az általam hangoztatott elvek támogatására még tengernyi példát tudok hozni, te a tieidet igazolandó csak idéztél, és mint a ping-pong meccsen azt lökted vissza, hogy „de…” (majd ezt követte egy formális kifogás, az általam hozott példák nemhogy cáfolata, említése () nélkül. Mert hogy a latin gyökér látszik a szavakon, ebből következne az, hogy a „pár” szó (ami valóban a latin származék nyelvekben rokon) a magyarba is a latinból került? Vagy a származékokból? Ez lehet feltételezés, de ki bizonyítja? Mit cseréltünk le? Mi volt előtte? Az mért nem volt jó? Gondoltak egyet őseink, és úgy vélték „hát ha már mások így mondják, ne maradjunk le, mondjuk mi is így!”, vagy mégis
    mi a magyarázat? Valami ok mégiscsak kell, és ez ha kérhetem legyen már
    komolyabb érv, mint az olyanok, hogy „utálom a pacalt, és ennek nagyon örülök, mert ha nem utálnám akkor most megenném, de az nagy baj lenne, mert utálom.”
    Ha mégis úgy gondolod, hogy a származás kutatása mindent létező nyelvi kérdést megold, akkor javaslom az eszperantó nyelv kizárólagos tanulmányozását, ott csak sikered lesz, ellenfél é s kényelmetlen kérdések
    nélkül: minden szó pontosan dokumentálva van, honnan, melyik nyelvből jött,
    sokszor még az adományozó kollega nevét is megtudhatod. Csak éppen az
    eszperantó egy lombikbébi, egy műnyelv, torz-szülött, amit élő ember
    (legalábbis normális) nem beszél.
    Szóval én maradok „ősmagyar gyökér”, a tudósoknak pedig kellemes szórakozást kívánok a további fölösleges, huszadrendű munkához, amit a
    mi pénzünkből bohóckodnak – kizárólag egymásnak. Érdemi párbeszédre bármikor hajlandó vagyok, és komolyan sajnálom, hogy az érdemi munkától a hivatalosok elzárkóznak, aki mégis nekivág, azt kiközösítik, és tudománytalannak bélyegzik. Kár, mert így mindenki szegényebb marad. Labda ott…

  • Erdélyi István

    És ezt melyik napilap írta meg anno? Utólag “jöttek rá” , hogy a Messiást várták. (((És azóta is várják)))

  • Máriássy Gergely

    Kedves Irén!
    Talán a párbaj túlzás, elvégre vér nem folyik, s ez nem is cél (részemről egészen biztosan nem az). De azért van “pár baj”, hogy stílszerű legyek: sajnos úgy látom (nem ez az első ilyen eset), hogy aki a hivatalos oldal mellett hajlandó síkraszállni véleménye/ellenvéleménye érdekében, az aligha meggyőzhető ennek a vonulatnak bármilyen tévedése kapcsán, hiszen akkor az egész ide vonatkozó tudását mindenestül kidobhatná (de legalábbis zárójelbe tehetné). Természetesen megérthető az ilyen viselkedés, már akár agresszív támadásba és személyeskedésbe torkollik, akár a másik elhallgatása/mellőzése, vagy a vita megkerülése is lesz belőle. Szó se róla, nem tartom fenn magamnak az igazság tudását, legfőképp nem gondolom, hogy az általam járt út az egyedül üdvözítő.
    Hiányolom azonban, hogy az érdemi párbeszéd rendre elakad, nem is beszélve arról, hogy akadémikus nyelvész, vagy legalábbis az ő szekerüket húzó-toló “nagy név” (érts: hivatalos “szakember”) nem alacsonyodik le a vita kedvéért “ellenfelei” szintjére (ismét: nem Ódor Richárdról beszélek). Meggyőződésem, hogy a finnugrálók (s a többi, következetesen nem a magyar nyelv egységét vizsgáló, hanem azt szétszabdaló nyelvész – s tegyük hozzá bátran: más tudós!) legtöbbje nem rosszindulatból teszi amit tesz; készséggel elhiszem, hogy igen sokuk azt hiszi, hogy hasznos, építő munkát végez, és eszméik védelme az igazságért folytatott harc. Szomorú, hogy az észérvek és kőkemény bizonyítékok sem hatják meg őket. Azt viszont igenis fenntartom, hogy a “felső vezetés” előre megfontolt szándékkal, az igazság ismeretében, tudatosan hazudik nekünk – magunkról (nyelvünkről, történelmünkről, és így tovább). Természetesen erre bizonyítékaim is vannak, számos elszólás, “tőlük” származó idézet formájában (is).
    Hogy mért kellett ezt ilyen hosszan ecsetelnem? Csupán azért, mert félek, hogy az itt megosztott gondolatokból nem futja többre, mint néhány új ellenség, esetleg pár új barát, egynéhány lelkes vagy éppen ellenséges hozzászólás és ezzel a történetnek vége. Igen nagy szükség lenne a magyar műveltséget átfogóan, akár műveltségi területek szerint lebontva közösen gazdagítva megvitatnunk. Mert sohasem a kőbe vésett, megkövült dogmák, hanem a folyamatos kutatás, az új felismerések és frissen kigazdálkodott eredmények, ezek összevetése a már megismerttel, az ellentétes érvek ütköztetése, az elméletek folyamatos felülvizsgálata vihet csak előre – és erre -fájó, de igaz!- a hivatalos vonal nemhogy segítő jobbot nyújtana, azt még csak el sem fogadja, hanem durván félrelöki anélkül, hogy ő maga bármi hasznos eredményt fel tudna mutatni. Mert amit művelnek az nem több, mint bohóckodás egymás között, persze jó pénzért…
    Finnugor kérdésben ajánlom Bakay Kornél: Hogyan lettünk finnugorok? című tanulmányát (megjelent önállóan, de “Az Árpádok országa” című kötetben is), illetve az alábbi interjút: http://www.youtube.com/watch?v=yQR1EBxidmM (további két rész ugyanott), továbbá ezt: http://www.youtube.com/watch?v=GVpUlHBN1PU
    és ezt: http://www.youtube.com/watch?v=-xaE1cztdmk
    illetve a magyar nyelv egységes szerkezetéről és csodájáról Pap Gábort: http://www.youtube.com/watch?v=XScWFu6guag
    Egy biztos: én kész vagyok folytatni az eszmecserét, természetesen kulturált hangon, akár több témában is (történelem, nyelvészet, magyar kereszténység, népszokások-ünnepek, hogy csak pár fontosabbat említsek). Az ide vonatkozó irodalom (már az úgynevezett alternatív vonalé) tényleg könyvtárnyi, persze vegyes, de rengeteg benne az értékes, közkinccsé teendő felismerés. A bátorítást pedig köszönöm szépen, szükség van rá – mert ha mi magunk nem vagyunk kíváncsiak a saját valós múltunkra, akkor bizony megkapjuk az előre gyártott hamis múltat, s akkor a jövőnk sem olyan lesz mint amilyet magunknak kovácsolnánk, hanem amilyet nekünk szánnak – mások. Ez pedig – ismerve az ilyen szándékokat a múltból épp eleget-, hát legalábbis enyhén szólva kétes jövőképet fest, és akkor még nagyon óvatosan fogalmaztam…

  • Bordi Irén

    Kedves Gergely!

    Nagyon örülök a levelének, mert meg kíséreltem követni

    hogy a Badiny könyv, – mit vált ki az érdeklődőkből.

    A különböző írásokat olvasva nem lepődtem meg.

    De őszinte örömömre szolgált, amikor az ön írását olvastam.

    Nem tudok egészen egyetérteni Ódor úrral a finnugor kérdésben, de az érvei neki sem akármilyenek.

    DE nagyon felháborított Sárközy írása:

    szeretném szó szerint idézni őt: Sárközy Miklós .

    „kérdés, hogy lehet-e, kell-e vitatkozni e a tudatlansággal és a butasággal? Olyan gyermeteg szinten vannak ugyanis a párt(h)us-magyar Jézus híveinek ( szó szerint vallásosan ehhez ragaszkodóknak) „

    Számítottam rá, hogy aki elindította kellemetlen modorú ember, de hogy normális érveket sem tud felhozni az már kissé nevetséges.

    Vagdalkozni pedig nem érdemes, csak észérvek kellenének!

    De érdemes odafigyelni arra mit Ön írt nekem, – és arra az érvelésre, amelyet mindenkinek meg kellene szívlelni.

    „- mert ha mi magunk nem vagyunk kíváncsiak a saját valós múltunkra, akkor bizony megkapjuk az előre gyártott hamis múltat, s akkor a jövőnk sem olyan lesz, mint amilyet magunknak kovácsolnánk, hanem amilyet nekünk szánnak – mások.”

    Én már nagyon öreg vagyok ahhoz, hogy bármit is tehetnék az általam imádott magyar nyelvért, de mindig is meg tettem azt, ami tőlem tellett.
    Most már csak követni,- és bíztatni tudom azt és azokat, akik tehetnek érte.
    Hálás vagyok, mert úgy gondolkodik, ahogy én.

    Köszönöm az ajánlásait. Majdnem mindegyiket ismerem,

    de felújítani azért érdemes az olvasottakat.

    „Az Árpádok országa”-ra nem emlékszem, de utána nézek, mert a kedvenc

    történelmi korszakom az az Árpád-háziak, főleg a korai szakasz.

    Ne hagyja abba! Mert ilyen mélyen és jól gondolkodókra van szükség!

    Üdvözlettel. Bordi Irén

    2014. október 6. 19:15 Disqus írta, :

  • Máriássy Gergely

    Kedves Irén!
    Hiszem, hogy ki-ki tehet azért, hogy a világ jobb legyen, még ha kevésnek tűnik is az egyes ember igyekezete. A jó szó célba ér akkor is, ha nem azonnal. Sajnos Sárközy úr érvelés helyett másokat leszólva adja elő magát – ez nemhogy nem tudományos, egyszerűen nevetséges, komolytalan. Sajnos ez a hivatalos vonal sajátsága. Idézek egy “híres” finnugristától:

    „(…) Tény, hogy az őstörténet, amely – némileg leegyszerűsítve – a
    magyarság múltját jelenti a honfoglalásig (s részben azon túl is), legalább
    kétszáz éve intenzíven (szűkebb körben évszázadokkal korábban is)
    foglalkoztatta és foglalkoztatja az olvasó, gondolkodó magyarokat.” A pontosság kedvéért tegyük hozzá, hogy éppen az utóbbi mintegy kétszáz év jelenti az „akadémikus” foglalatosság éveit, mikoris a „tudomány” e kérdéssel
    szembekerül; következésképp az erre (tudományra, akadémikusságra)
    alapozó vagy erre hivatkozó „értelmiség” egyáltalán is csak ezóta
    létezik. Valójában éppen az addigi korra volt jellemző, hogy teljes
    népességében érdeklődik népünk (ős)története iránt, s nemcsak afféle
    kuriózumként, hobbyként avagy úri passzióból, hanem a már meglévő,
    hiteles tudását gazdagítandó, további részletekkel tovább árnyalandó.
    Ezt -bár Domokos Péter fordítva állítja be-, feltétlenül tisztázni kell.
    „Mindez azt bizonyítja, hogy az őstörténet valamiképpen közüggyé vált
    nálunk; népünk eredetéről, egykori műveltségéről igen sokaknak van saját
    véleményük, nézetük -nemritkán: tanúk-; a szaktudomány a maga belsőnek szánt eszmecseréivel, új eredményeinek megbeszélésével egyre kevésbé maradhat meg saját keretei, korlátai, falai között. Egyre inkább meggyőződésemmé válik, hogy a helyzet ilyetén alakulása miatt nem szabad bosszankodni, nem lehet megkísérelni a hátrálást a tiszta tudomány
    elefáncsonttornyába. Még abban az esetben sem szükséges hallgatni,
    mérgelődni vagy legyintve feladni a harcot, ha kifejezetten dilettáns,
    politikailag, ideológiailag szélsőséges, képtelen fejtegetésekkel, elméletekkel kell szembesülni (különféle alkalmi kiadványok alig áttekinthető tengerében, őstörténeti hobbi szinten, de szenvedélyesen foglalkozó természettudós kollégák társaságában); a párbeszédet meg kell kísérelni. Túl az indítékok és okok tisztázásán (nem elismerésükön, de felismerésükön), egyvalamit senkitől sem tagadhatunk meg: minden honfitársunknak, illetve hazánk határain kívül élő magyarnak természetes joga van érdeklődni anyanyelve és az őt kibocsátó közösség bármely kérdése iránt, ide értve az őstörténetet is. S ha véleménye nem egyezik az éppen aktuális hivatalos állásponttal, az nem feltétlenül az ő vétsége, sokkal inkább a tudományé, az iskoláé, a tankönyveké, amelyek a nemzeti tudományok eredményeinek közkinccsé tételében, közvetítésében sohasem álltak, ma sem állnak hivatásuk magaslatán. Azaz: az olvasóközönség és a tanulóifjúság sohasem kapott elegendő mennyiségű és minőségű “testére szabott” információt, népszerű, érthető, olvasmányos feldolgozást, illetve korszerű, naprakész tananyagot népünk őstörténetéről. A hírhedett tudományos háborúkat (az ugor-török
    ütközetet a múlt század nyolcvanas éveiben, az őstörténeti vitát az ötvenes évek elején) az érdeklődő értelmiségi kívülállóként szemlélhette végig, s az oktatásügy ezernyi reform-nekirugaszkodás után is képtelen kellő gyorsasággal átvenni és feldolgozni a maga számára a tudományok friss felfedezéseit.”

    (Domokos Péter: Szkítiától Lappóniáig – A nyelvrokonság és az őstörténet
    kérdéskörének visszhangja irodalmunkban, Akadémiai, 1990).

    Így a bevezetőben. A könyv további részében -az eddigiekkel szöges
    ellentétben- mindenki aki a finnugor rokonságtól fikarcnyit is különbözőt tételez fel, az “délibábos”, dilettáns, tudománytalan, nevetségesen primitív, magyarkodó, komolytalan, még arra sem érdemes, hogy az igazi tudós (ez alatt kéne őt magát értenünk) szót vesztegessen rá. Előkerül Horváth István éppúgy, mint a Gesta Hungarorum szerzője, vagy éppen Julianus barát. De
    Domokos Péteren kívül mindenki téved! – persze állításait kiragadott félmondatok rendszertelen előrángatásával “igazolja”. Egyetlen, hangsúlyozom egyetlen érvet nem hoz a maga elmélete igazolására, és egyetlen kiragadott idézetben szereplő állításra sem hoz konkrét cáfolatot.
    Megjegyzendő, hogy a bevezetőkben írtak miatt ő még a legmegengedőbbek közé tartozik, aki valami váratlan lelkiismeret-furdalás rohamában engedte tolla alól kicsusszanni a fenti, meglepően jogos megjegyzéseket. A folytatásban azonban nincsen köszönet…
    Ha az ember a jó magot elhinti, akkor az megfelelő talajra hullva előbb-utóbb kikel, és egészséges hajtást hoz. Ha kövek közé esik, a magvető akkor is elmondhatja, hogy legjobb tudása szerint elplántálta a rábízottat, s ha a humuszos talaj csak álca volt a sziklákon, ez felmenti a sikertelenség alól. “Más a vető és más az arató” – sokszor nem látjuk a megkezdett munka gyümölcsét, de ez nem ok arra, hogy restek legyünk megtenni a megtehetőt.

    “Az isteni szolgálatra bármilyen idő alkalmas, és mindaz, amit a haza érdekében tesz az ember nem egyéb, mint Isten szolgálata” – Hunyadi Mátyás.

  • Ódor Richárd

    Magyarországon egészen a kora újkorig a latin volt az államigazgatás és a tudomány értekezési nyelve, tök random szavak származhatnak abból. Még az a csoda, hogy nem minden harmadik szavunk latin, mint az angolban. (Pedig az angol sem kifejezetten újlatin nyelv.) A legvalószínűbb, hogy ha volt is szavunk korábban a “párra”, az kikopott a nyelvből. Igen, a nyelv alakulása már csak így megy, teljesen indirekt módon – leszámítva egyetlen pontot, a nyelvújítás korát, amikor tudós nyelvművelők szándékosan felgyorsították a nyelv fejlődését. A korai nyelvemlékek és a mai nyelvezet összevetése is ezt támasztja alá.

    Hanem az egész gondolatmeneted arra épül, hogy a történeti nyelvészet ne kezelné a magyar nyelvet egy teljes rendszerként. Már miért ne kezelné? A nyelvrokonság mindenek előtt épp a nyelv szerkezete, a szavak alakulása-képzése, és nem a szavak aktuális formája által következtethető. Tehát épp hogy egészben, rendszerben kell látni a nyelvet ahhoz, hogy következtethessünk, de a rendszerhez a nyelvtanon túl hozzá kell venni legalább a dokumentált változásokat, amikből következtetni lehet a korábbi módosulásokra is. Mert bizony, akárki akármit mond, nagyon sok ilyen szó-változást, szócserét, átvételt egyszerűen nyomon lehet követni a magyar nyelvű írásos emlékekben.

  • Máriássy Gergely

    Az rendben van, hogy vannak átvételek, sok dokumentálható, sok csak
    valószínűsíthető. Legyen. Amelyik átvételre nincs bizonyíték, az ugye
    feltételezés. A feltételezés pedig nem tény, ne keverjük a kettőt. Ha már
    módszereknél tartunk akkor nem ártana tisztázni, hogy túl a “tök random” származáson a valóságban hogyan működik az átvétel. Mert a “tök random” átvétel az bizony elég “gáz” kategória. Ez gyakorlatilag a véletlen megfelelője, vagyis annyit tesz, hogy bizonyos szavakat átvettünk, de senki sem tudja minek, fölösleges is volt, aki átvette se tudja miért, de hát mindegy is mert ugye “történelmileg így alakult”. Kíváncsi lennék, hogyan megy egy ilyen átvétel: van egy nagyobb közösség (legyen mondjuk egy 4-5 milliós középkori magyarság a XV-XVI. században, aki egy másik közösségtől “átvesz” egy szót. Nyilvánvalóan az “átadó” közösség a nagyobb, hiszen nem a kisebb fogja kölcsönözni a nagyobbnak saját, kisebb készletét, ez nyilvánvaló. Fogadjuk el, hogy a latin nyelv, már csak elterjedtsége (ha úgy tetszik, hivatalos volta) miatt “nagyobb” közösséget jelez, mint a magyarul beszélők. Most nehogy azzal gyere, hogy mert latin volt az igazgatási nyelv, meg a sok nemzetiség, alig volt magyar nyelvű írásbeliség, tehát alig pár százezer magyarul beszélő volt.
    Egy frászt, a magyarok -még ha ez felfoghatatlannak tűnik akkor is- magyarul
    beszéltek. Tehát adott egy jópár milliós közösség, és egy korábban már
    használatban levő szót egyszercsak lecserél egy idegen nyelvből származóra. És most ne jöjjenek az angol-német-stb. párhuzamok, hogy “de ezek a nyelvek is mennyi latin szót átvettek…” és így tovább. Most a magyar nyelvbe “átvett” szavakról van szó.
    Teljesen jogosan adódnak a kérdések, ezzel az átvételt erőltető szemléletnek is szembesülnie kell:

    1) miért nem volt jó a korábban használt szó (mi okozta a csere
    kényszerűségét)?

    2) mi volt a korábbi szó? (ennek hiányában ugyanis nincs átvétel, ha nem
    igazolható hogy előtte más volt, akkor el kell fogadnunk, hogy mai tudásunk
    szerint előtte is ez, vagy ehhez hasonló volt),

    3) mért az a szó lett az új jelölő? (mért nem alkottak a saját nyelvből új
    megfelelőt? – (itt az 1) kérdésre adott válasz is segít/het/)

    4) az átvett szó hogyan vert gyökeret? Megjelent valahogyan. Nyilván írásban, ezt az első megjelenést igazolni kell, ennek hiányában feltételezésről
    beszélünk. Tegyük fel, megvan az első írásos nyom (ergo publikálható). Marad a kérdés, hogyan fogadta el ezt az egyetlen leírt változást a több millió
    magyarul beszélő, mivel vették rá őket arra, hogy az addig használt jól bevált
    szavuk HELYETT ezt, és pont ezt az újat használják? Falun is, az utolsó tanyán is, az is aki egy büdös szót nem tud latinul (ez a többség), az is aki olvasni se tud, az is, aki egész életét egy zárt közösségben élte le. Ne feledjük, nincs se internet, se telefon, se újság, de még rendszeresen kiadott nyelvtan sem, nincs Akadémia, nincs nyelvész szakma, a nyelvvel komolyan foglalkozók rendszerint tanult emberek, akik több “tudományos” területen is otthonosan mozognak. A könyvnyomtatás még egyszeri kuriózum, nyomtatott sajtó ugyan van, de olyan mint a mai ember számára az űrutazás: tud róla de sohase próbálta. Az egyszerű nép nem beszél egymással nyelvtörténeti kérdésekről. Tehát marad a kérdés: hogyan ver gyökeret az új szó? Ki/mi felügyeli-biztosítja, egyengeti útját? Mikortól része a magyar nyelvnek? Átkerül-e a beszélt nyelvbe is? Vagy fordítva érkezik, először a beszélt nyelv veszi át, és csak jóval később írják le? Akkor ennek az útját ki követi és hogyan?

    Ne legyünk túl nagyvonalúak, a kérdésekre adott KONKRÉT válasz hiányában az egész “átvétel” nem több, mint egy elmélet ami igazolásra vár. Az igazolásnak én nyomát sem látom, nem hogy az összes kérdésre (vagy
    legtöbbjükre), de egyetlen egyre sem.

    Ne kerüljük meg a kérdést azzal, hogy más nyelvek is átvettek szavakat. Igen,
    más nyelveknél ez egészen egyértelmű, mert a szó maga idegen test a nyelvben, csak működése idomult (maga a szó felismerhetően latin, stb.) s mert az átadó nyelv szerkezete nagyon hasonló az átvevő nyelvéhez, ezért az átvétel komoly akadályba nem ütközik. De ezekben a nyelvekben idegen testként felismerhetően maradtak meg az átvételek, a magyar nyelv esetében pedig a legtöbb (kivéve a speciális szavak egy részét, ami elenyészően kevés ahhoz képest amennyit átvettként tartanak számon!) tökéletesen összhangzatosan működik a magyar nyelvvel, azzal a közeggel, amitől állítólag idegen. Ez egyszerűen felveti a kérdést, hogy

    A) mégsem idegen (akkor viszont az átvétel kérdése erőltetett, de
    mindenképp túllihegett), illetve

    B) idegen, viszont akkor egy megmagyarázhatatlan és megismételhetetlen csoda miatt a természettörvények itt nem érvényesek (mert az idegen testet a szervezet kilöki, és a nyelv is “élő”, hiszen élő emberek alakítják, az életüket befolyásoló dolgok alkotják szókészletét, ergo együtt él az őt éltető közeggel – velünk).

    Az a tétel pedig, hogy a hivatalos nyelvészet egységes egészként kezeli a
    magyar nyelvet, egyszerűen nevetséges. Egységes egész alatt azt érti, hogy van egy nagy, laza halmaz, tele idegen elemmel, ami vagy szervült vagy sem, és ezzel kész is. Éppenhogy azt bizonygatja lépten-nyomon, hogy a nyelv esetleges, megegyezés-szerű! Ez tananyag, kár lenne vitatkozni – aki ezen vitázik, az repül: az iskolából, de az akadémiáról is! (vagy inkább oda be se kerül). A magyar nyelv sajátságait leíró nyelvtan nincs. Germán-latin
    nyelvek kaptafájára készült leíró rendszerek vannak, ezeket mint “magyar
    nyelvtan” adják ki. De a magyar nyelv szerkezete teljesen más mint a fenti
    nyelvek, vagyis pusztán azok ismeretében semmi lényegi nem mondható róla. A legegyszerűbb nyelvtani szinttől a legmagasabbig csak torzít. A szótagolás lenne a “magyar nyelv sajátja”? Szó-ta-go-lás, vagy el-vá-lasz-tás. Ezek szerint van a magyarban “ta”, “go”, “vá” “lasz”, ami mind-mind értelmes egység. Nem, még véletlenül sem a létező elemekre bontja a szót (így: “el-vál-asz-t-ás” és “szó-tag-ol-ás), hanem a létező összefüggéseket a legdurvábban megsértve nemlétező elemekre bontja a szót. Érdekes, a szótövekről tud, de az itt “nem érvényes” – na pont ez a szemlélet teszi tönkre a nyelvet, ez a szedett-vedettnek beállító “darabolós gyilkos”, aki ész nélkül vagdalkozik, majd az így kapott szeletekre rásüti a bélyeget, hogy “értelmetlen szeletek”… (így persze hogy azok, de MIATTA!). És ezt sulykolja, sőt: ezen keresztül akarja megtanítani írni-olvasni a gyermekeinket! Ez olyan ordító hiba, ami égbe kiált – nem tudományos tévedés, hanem gyalázat. Ha ez magyar nyelvtan, akkor gratulálok, szép munka volt fiúk! Csak így tovább- de csak nektek, minket hagyjatok ki belőle!
    Magyar nyelvtan, ami a magyar nyelvet saját tulajdonságai mentén bontaná ki: nincsen.
    Egyet mutass, csak egyetlenegyet ami nem a külső hatásokra alapoz, hanem a szerkezetet önmagából vezeti le – és meggyőztél (természetesen nem az “alternatív” nyelvészetre gondolok, ott VAN ilyen irányú kutatás). Ne haragudj meg érte, de ez kicsit olyan, mintha nyuszika azt bizonygatná, hogy ő szokott fára mászni és azzal érvelne, hogy fényképeket mutat amin ő áll egy fa mellett, mondván
    “ezen a képen épp most másztam le a fáról”, “ezen a másikon meg pont a fára mászás előtt vagyok látható”, “itt ezen pedig éppen nem látszik, mert magasan vagyok a fán és eltakarnak a levelek, de ott vagyok”. Tehát senki nem látta nyuszikát fára mászni, bizonyítéka sincs, de aki nem hiszi az ne járjon utána, mert akkor tudománytalan és tévúton jár, elavult, délibábos, hiteltelen, stb. A tudomány a tényeen alapuló érvelést követel meg, ennek neki magának is meg kell felelnie, ez alól nem húzhatja ki magát azzal az érvvel, hogy a szabályokat is ő hozta, tehát ő meg is változtathatja. Nem: a szabályok vagy mindenkire vonatkoznak a pályán, vagy senkire (de ez utóbbi esetben nem is kérhetőek számon senkin sem). Picit olyan, mint a kommunista mese vége: aki nem hiszi, annak utána járnak…

    Sajnovics ugyanott tartunk ahonnan indultunk: az “átvétel” és a
    finnugor-rokonság elmélete kézzelfogható tények után kiált (várjuk, utóbbi
    bizonyítékait immár jó 240 éve!), és egy elmélet mindaddig elmélet marad, míg a bizonyítékok nem igazolják. Amit eddig a nyelv egységes volta mellett
    érvként/példaként felhoztam, az önmagában is megáll az eddig említettek
    feltételezése nélkül is. Fordítva a helyzet nem áll… Ismétlem: egy elméletet
    akárhány másik elmélettel sem lehet ténnyé avatni – nekem is lehet elméletem akárhány, de megtartom magamnak mindaddig, míg bizonyítani tudom. Ha a bizonyítás kiállja a kritika és az idő próbáját, akkor beszélhetünk
    “gyakorlatról”, addig “elmélet” létezik csupán. Nehogy már nekem, a nem nyelvész, nem-akadémikus, nem-tudósnak kelljen elmagyarázni a
    nyelvésznek-akadémikusnak-tudósnak, hogy az ő szakmájuk hogyan működik…!

    Nem véletlenül szajkózom: legyen akár igaz az összes átvétel, még a nem
    követhetőek is: semmit, ismétlem SEMMIT nem tudunk meg ezáltal a magyar
    nyelvről! Ha valami, akkor EZ az érdekesség kategória. Ha a tested összes
    sejtjéről tudod, hogy melyik honnan jött, miből épül fel, hogyan alakult
    ki/született és fejlődött, attól még a tested működéséről semmi többet nem
    tudsz, mint sejtések halmazát, amit nem fog össze rendszerré semmi. Az egészet szervező elv jelen van a részekben, de kifelé tekingetve soha a büdös életben nem veszed észre, mert ahhoz befelé kell figyelni. Ez nem tudományos fokozat kérdése, hanem alapvetés.

    Ha szeretnéd, szívesen mutatok olyan szóbokro(ka)t, ahol a magyar szavak
    hangalakja és jelentése szerves egységet alkot, de az etimológia szerint latin,
    szláv, török, finnugor, magyar (a legkevesebb!) és ismeretlen(!) eredetű
    szavakról van szó. A kettő nem jön össze, márpedig a gyakorlat adott, az
    elmélet pedig nem követi a gyakorlatot. Nem az az elintézési mód, hogy „akkor a gyakorlat majd jól megnézheti magát, ejnye-bejnye!”, hanem addig alakítom az elméletemet, míg a valóságra hiteles, kielégítő (és igazolható, ellenőrizhető) választ ad.

    A kérdés pedig mindaddig megválaszolatlan, míg a tudósokra áll az idézet:

    „De jaj néktek képmutató írástudók és farizeusok, mert a mennyeknek országát bezárjátok az emberek előtt; mivelhogy ti nem mentek be, a kik be akarnának menni, azokat sem bocsátjátok be”. (Máté 23:13)

  • Bordi Irén

    Kedves Gergely!

    Nem hiszem, hogy van fogalma arról, hogy milyen örömet szerezett nekem
    a levelével, – a témájával, amit írt.

    – Nincs fogalmam róla, hogy mit csinál, mi a végzettsége, de hogy az Isten bőséges tudást és gondolkodó képességet adott, – és

    hogy ezt a tudást bölcsességgel is társította, igazi ajándék nekem,

    hogy találkozhattam Gergellyel.

    Ments Isten, hogy a szavaim hízelgésnek számítsanak, csak az örömömet szerettem volna kifejezni.

    Már rég nem volt részem ennyi intelligens gondolatban, – és a kedvemre való témával, mint amit most kaptam.

    Nem akarok a leveléből kiragadni semmit, mert hisz tudja, hogy mit írt.
    De az kérdezném, hogy véleménye szerint lesz-e valaha erre a dologra megoldás?

    Vagy csak vágy marad, hogy valaha megoldódik?

    Üdvözlettel: Irén

    2014. október 6. 23:02 Disqus írta, :

  • Máriássy Gergely

    Kedves Irén!
    Örülök, ha sikerült örömet szereznem és köszönöm szépen a dícséretet, még ha az érdem nem is nekem kell szóljon. Hogy lesz-e megoldás, vagy csak a vágy marad? Egy biztos: ha a vágy megmarad, akkor lehet, és lesz is! Ha a vágy sincs meg, akkor viszont biztosan nem lesz! S még valami: mások ezt helyettünk nem fogják megtenni, ezt nap mint nap láthatjuk – vagyis nekünk magunknak kell munkálkodnunk, s aki ezzel közösséget vállal azt természetesen befogadjuk, legyen részese ő is a közös munkának. Nem “mi” közösítünk ki a közös vállalásból bárkit is, hanem ki-ki maga rekeszti ki magát azzal, hogy ellenérdekeltséget képvisel. Ez bizony ennyire egyszerű. A hazaszeretet önmagában nem biztos, hogy elég a tudományos eredményhez. A tudományos felkészültség még semmi garanciát nem ad a hazaszeretetre. De hazaszeretet nélkül nincs tudományos eredmény se, ezen a téren biztosan nincs! S hogy mindenkinek egyértelmű legyen (mert a jelek szerint nem az): a honszerelem ez esetben azt jelenti, hogy az e szellemben munkálkodók mind a közös magyar hazát kell forrón szeretnie! Amit-akit az ember szeret, azt ismeri és viszont: amit az ember behatóbban ismer, azt előbb-utóbb megszereti. Ez utóbbi óriási vigasz lehet a ma tudományos berkeiben munkálók számára!

  • Inquisitor

    Nem komolytalan, csak egyszerűen nem érted, ahogy az egész vallás dolgot sem. :( Nincs rá bizonyítékom, hogy a Biblia minden szempontból is hiteles forrás lenne, de nem is én vallok ilyen határozott nézeteket róla. Evettónak (és neked) sincs semmi bizonyítéka, mégis határozott tényként állítja be a véleményét.

    Talán észrevetted, hogy az ateizmust illetően a vallást idézőjelbe tettem. Mégis valamiféle hitvallást tükröz, hiszen egy dogma alapján felálított érvrendszer alapján hiszed a világról alkotott képedet.

    Sajnos az utolsó – nekem szóló – válaszod azt sugallja, hogy nem nagyon vagy tisztában sem a vallás fogalmával, sem a Biblia lényegével. Tudományos könyvként kezeled, pedig vallási, életviteli útmutató. Amit nyilván az adott kor szellemi színvonalának megfelelően írtak le, akkora “tudományos” háttérrel, amekkorára szükség volt az üzenetének megértéséhez.

  • Gyöngy Szem

    Rendben, vonatkoztassuk akkor a fenti idézetekkel kapcsolatosan Jézus feleletét kimondottan a királyságra. Akkor kérnék egy idézetet a Bibliából arról, hogy Jézus zsidó volt. De egy konkrétat. Az hogy “magától érthetödö” nem elég. Családfa? Tudsz nekem ilyent mutatni? Mert az a családfa, amely a Lukács evangéliumában található, az Józsefé. József viszont amint tudjuk, nem volt Jézus biológiai apja. Várom a válaszod :)

  • Jim

    9. napon körülmetélést? Mária = Mirjam? Folyamatos hivatkozásai az ószövetségre? Nem-zsidók Jézus általi megvetése? Zsidó volt, zsidókhoz szólt, nem akart új vallást építeni.

  • Gyöngy Szem

    “Nem zsidók Jézus általi megvetése.” Idézet ezzel kapcsolatban?
    A családfáról nem írtál semmit…Nem találod? Lehet azért, mert nincs is sehol a Bibliában. :)

  • Jim

    Máté 15:21-28. Teljesen egyértelmü.:

    24 Jézus így válaszolt: „Az Atya engem csak Izráel népének elveszett juhaihoz küldött.”

    25 Az asszony ekkor Jézus elé lépett, leborult előtte, és így kérte: „Uram, segíts rajtam!”

    26 Jézus így válaszolt: „Nem helyes, ha elvesszük a gyerekektől a kenyeret, és a kutyáknak dobjuk.”

  • Jim

    (a szóbanforgó nö kánaáni)

  • avicsiikszluzivmiksz

    és mit tud a lumpenpárt? elnézést kérni?

  • lyken

    “A legfontosabb intézkedést már megtettük: leváltottuk Papcsákot”

    A pártját is leváltottátok? Elszámoltatás is volt? Polgári jogban úgy működik, hogy a polgár anyagilag felelős a korábbi döntéseiért.

  • lyken

    “Én csak azt hiányolom a levélből, hogy milyen intézkedéseket tesznek, hogy hasonló eset a jövőben ne fordulhasson elő…”

    Semmilyet. Diszkriminatív lenne kitiltani az erkölcsileg alkalmatlanokat a politikából.

  • Ádám Zovits

    Az elszámoltatással sajnos még várni kell addig, amíg Polt Pétert is sikerül leváltani.